[cismoll 13]

2 minutes ago, Turgenev said:

Есть опыт работы и в AWR и в CST. Раз у вас был затык с AWR, то пойду сразу пробовать в CST.

Тогда вопрос по реализации этого процесса в CST:

1)снимаю S-параметры полоска 2xthru;

2) импортирую их в CST, получившийся блок S-параметров делаю вычитаемым (deembedded);

3) снимаю S-параметры резистора с подводящими линиями длинной равной половине полоска 2xthru;

4) импортирую получившиеся S-параметры и соединяю вот так:

  Reveal hidden contents

Так это делается в СST?

А зачем снимать S-параметры калибровочного полоска отдельно и что-то с ними делать потом в САПРах? За вас это делает ВАЦ и снимает характеристики DUTа по срезу своих портов. Именно так, полагаю, и делают производители компонентов (по крайней мере так это делается на моём предприятии для использования spice-моделей используемой компонентной базы в разработках).

[K0nstantin 5]

По логике да. Интересно получится ли у вас.

[Turgenev 1]

57 минут назад, cismoll сказал:

А зачем снимать S-параметры калибровочного полоска отдельно и что-то с ними делать потом в САПРах? За вас это делает ВАЦ и снимает характеристики DUTа по срезу своих портов. Именно так, полагаю, и делают производители компонентов (по крайней мере так это делается на моём предприятии для использования spice-моделей используемой компонентной базы в разработках).

Только что сходил посмотрел в имеющемся у меня ZVL. Есть такая функция, но ее надо еще изучить, чтобы правильно все сделать, а в САПР вроде понятно все, вон всего 4 шага.

48 минут назад, K0nstantin сказал:

По логике да. Интересно получится ли у вас.

А как понять что не получилось или получилось? Сравнить то не с чем. Нет, ну если совсем будет дичь я пойму, но и только. А хочется все же как можно точнее получить параметры резистора. 

[K0nstantin 5]

Цитата

А как понять что не получилось или получилось? Сравнить то не с чем. Нет, ну если совсем будет дичь я пойму, но и только. А хочется все же как можно точнее получить параметры резистора. 

Ну у меня дичь))

[cismoll 13]

17 minutes ago, Turgenev said:

Только что сходил посмотрел в имеющемся у меня ZVL. Есть такая функция, но ее надо еще изучить, чтобы правильно все сделать, а в САПР вроде понятно все, вон всего 4 шага.

Или я чего-то не понимаю, или вы, или одно из двух 🙂

Насколько я представляю эту процедуру, на этапе калибровки "на проход" вы вместо перемычки подставляете кусок линии. И всё, ВАЦ измеряет ваш компонент непосредственно.

Прошу меня поправить, если я неправ.

[dee2mon 3]

1 hour ago, Turgenev said:

А как понять что не получилось или получилось? Сравнить то не с чем. Нет, ну если совсем будет дичь я пойму, но и только. А хочется все же как можно точнее получить параметры резистора

*В качестве дурной идеи. А вы попробуйте на нескольких номиналах резисторов из одной серии, там на единицах, сотнях и килоомах, например. Так чтоб у них совсем одинаковый корпус получался. А отличаться они должны только сопротивлением. И в САПРах потом на них вместе посмотреть.

[Freesom 22]

4 hours ago, cismoll said:

Насколько я представляю эту процедуру, на этапе калибровки "на проход" вы вместо перемычки подставляете кусок линии. И всё, ВАЦ измеряет ваш компонент непосредственно.

Вы файлик калибровочного набора, который прописывается в приборе видели хоть раз? там элемент thru это линия известной длины (которая задается в пикосекундах). Вместо калибровочного thru нельзя всунуть любой другой отрезок неизвестной линии и оказаться просто в его середине)) ВАЦ это не весы, где можно поставить любое ведро, нажать Zero и далее отмерять вес без учёта ведра.

 

5 hours ago, Turgenev said:

Только что сходил посмотрел в имеющемся у меня ZVL. Есть такая функция, но ее надо еще изучить, чтобы правильно все сделать, а в САПР вроде понятно все, вон всего 4 шага.

если в ZVL есть эта опция, то пользуйтесь почитав методичку к прибору. Но из того что я видел, у вас или кабели битые или серьезные проблемы с калибровочным набором на коаксиале. Пока ни в одном известном мне САПРе не всунули опцию вычесть померянный 2xThru. Ленивые везде программисты похоже, а купить готовую реализацию и встроить как в анализаторах (пусть даже за деньги) почему-то никто не спешит

[yurik82 23]

8 часов назад, Turgenev сказал:

Для одноступенчатого типа такого будет выглядеть?

https://ypylypenko.livejournal.com/111241.html#wilkinson

 

Если для 3-ступенчатого (красный график) взять точные цифры из формул, а не чью-то оптимизацию - то можно получить в 3 точках КСВ=1.0.

Изменено 15 ноября, 2022 пользователем yurik82

[Turgenev 1]

10 часов назад, Freesom сказал:

Но из того что я видел, у вас или кабели битые или серьезные проблемы с калибровочным набором на коаксиале. Пока ни в одном известном мне САПРе не всунули опцию вычесть померянный 2xThru. Ленивые везде программисты похоже, а купить готовую реализацию и встроить как в анализаторах (пусть даже за деньги) почему-то никто не спешит

Подождите, не прокатит с CST как я писал ранее (скопировал под катом ниже)? 

Спойлер

17 часов назад, Turgenev сказал:

Тогда вопрос по реализации этого процесса в CST:

1)снимаю S-параметры полоска 2xthru;

2) импортирую их в CST, получившийся блок S-параметров делаю вычитаемым (deembedded);

3) снимаю S-параметры резистора с подводящими линиями длинной равной половине полоска 2xthru;

4) импортирую получившиеся S-параметры и соединяю вот так:

  Показать контент

Так это делается в СST?

 

15 часов назад, cismoll сказал:

Насколько я представляю эту процедуру, на этапе калибровки "на проход" вы вместо перемычки подставляете кусок линии. И всё, ВАЦ измеряет ваш компонент непосредственно.

Да, там действительно у Шварцов есть опция в ВАЦ deembedded для таких случаев. Есть еще опция компенсации электрической длинны, это ближе к тому что вы писали, но все равно не калибровка.

 

14 часов назад, dee2mon сказал:

А вы попробуйте на нескольких номиналах резисторов из одной серии, там на единицах, сотнях и килоомах, например. Так чтоб у них совсем одинаковый корпус получался. А отличаться они должны только сопротивлением. И в САПРах потом на них вместе посмотреть.

Да они стОят как самолет, даже эти страшно каждый раз паять- замены нет)

 

 

[Boriskae 1]

А почему именно мост Вилкинсона? Он же очень чуствителен к ёмкости баластного резистора. Я в своё время расчитывал делитель на большую мощность (1.5 кВт пиковых, 150 Вт средняя) на S-диапазон, в итоге решил отказаться от Вилкинсона, сделал на делителе Гёселя https://www.microwaves101.com/encyclopedias/gysel-power-splitter

[Turgenev 1]

12 часов назад, yurik82 сказал:

https://ypylypenko.livejournal.com/111241.html#wilkinson

Я понимаю логику широкополосного трансформатора, когда 50 омный источник надо подключить к 100 омной нагрузке

Спойлер

На диаграмме Смитта это выглядит вот так:

Спойлер

По сути мы поэтапно трансформируем импеданс из 50 в 100 Ом придерживаясь самой наименьшей дуги добротности, у вас дуга меньше 0.2, забыл на скрине включить их.

Но почему у вас (да, наверное, и везде так) в примере с Вилкинсоном мы транфсформируем не в 100 Ом, а в 25 Ом?

Спойлер

 

И совсем общий и примитивный вопрос: почему в стандартном Вилкинсоне мы приводим общий 50 омный порт к 100 Омам? Не понимаю, потому что к общему порту подключается параллельно два 50-омных порта, то есть общий порт видит нагрузку в  25 Ом, а через 100 Ом резистор ток не течет, если речь идет о делении в одинаковой фазе- потому что потенциалы на резисторе с его двух сторон всегда будут одинаковы.  

2 часа назад, Boriskae сказал:

А почему именно мост Вилкинсона? Он же очень чуствителен к ёмкости баластного резистора. Я в своё время расчитывал делитель на большую мощность (1.5 кВт пиковых, 150 Вт средняя) на S-диапазон, в итоге решил отказаться от Вилкинсона, сделал на делителе Гёселя https://www.microwaves101.com/encyclopedias/gysel-power-splitter

Вот что он настолько чувствителен не знал. Гизеля использую, но по другой причине- у него вместо одного резистора Вилкинсона используется два и в случае, если что-то пойдет не по плану (расфазировка входов) нужны 2 резистора меньшей мощности. 

[Freesom 22]

3 hours ago, Turgenev said:

Подождите, не прокатит с CST как я писал ранее (скопировал под катом ниже)?

 

Это зависит от того, насколько всё плохо с вычитаемым отрезком. Если вычитать, грубо говоря, идеальный аттенюатор, который не отражает, а вносит только фазовый набег и затухание, то прокатит и так. А если там плохие разъемы плюс линия совсем не 50 ом, плюс кривой переход на DUT, то так вычитать - это пальцем в небо. Это неочевидно, потому что S-параметры не каскадируются. Такая простая операция из двух блоков требует переход к T-параметрам для перемножения матриц

[Turgenev 1]

17 минут назад, Freesom сказал:

Это зависит от того, насколько всё плохо с вычитаемым отрезком. Если вычитать, грубо говоря, идеальный аттенюатор, который не отражает, а вносит только фазовый набег и затухание, то прокатит и так. А если там плохие разъемы плюс линия совсем не 50 ом, плюс кривой переход на DUT, то так вычитать - это пальцем в небо. Это неочевидно, потому что S-параметры не каскадируются. Такая простая операция из двух блоков требует переход к T-параметрам для перемножения матриц

Но разве опция в ZVL или ZVA под названием Deembedded делает не то же самое, что и я хочу в CST сделать- вычесть из одних S-параметров другие? Да и производители Evalboard'ов по идее то же самое подразумевают, размещая полосок 2xthru на плате, разве нет?

Проблема с разъемами понятна- как бы идеально не поставить 2 одинаковых разъема одно и то же не получится.

Линия по-любому не совсем 50 Ом, мир не идеален, но главное же чтобы эти "не совсем 50 Ом" были и у 2xthru и у подводящих линии к DUT (ну и длина помимо прочего, да и все остальное по максимуму одинаковое).

Кривой переход на DUT - это из-за скачка волнового за счет неравной ширины пада и дорожки и полумиллиметра пада висящего в воздухе? Ну тоже имеет место быть... Но а как иначе то? Когда то же результаты 2xthru калибровки применяют.

[Freesom 22]

41 minutes ago, Turgenev said:

Но разве опция в ZVL или ZVA под названием Deembedded делает не то же самое, что и я хочу в CST сделать- вычесть из одних S-параметров другие?

На втором шаге да, эта опция делает то же самое, что может сделать CST, AWR, ADS и куча остальных САПР - это конвертация матриц S-параметров в матрицы T-параметров, обращение и перемножение, дальше обратная конвертация в S-параметры. Процедура тривиальная.

Но на первом шаге, который существенно сложнее, распиливание матрицы S-параметров 2xThru на две матрицы половинок. И вот этот этап реализован в разных ВАЦ в виде опции. У Keysight это AFR (automatic fixture removal) у R&S насколько я знаю предлагают на выбор PacketMicro Smart Fixture Deembedding (SFD) или AtaiTec In-Situ Deembedding (ISD)

[Turgenev 1]

39 минут назад, Freesom сказал:

Но на первом шаге, который существенно сложнее, распиливание матрицы S-параметров 2xThru на две матрицы половинок. И вот этот этап реализован в разных ВАЦ в виде опции. У Keysight это AFR (automatic fixture removal) у R&S насколько я знаю предлагают на выбор PacketMicro Smart Fixture Deembedding (SFD) или AtaiTec In-Situ Deembedding (ISD)

Я почти уверен, что ZVL и ZVA не пилят 2xthru в своей реализации деэмбидинга. Потому что мат.пакеты для распила у них появились в виде опций начиная с ZNA. Мне инженер из Родэ эту опцию представлял, когда презентовали ZNA и это ни с чем не спутать.

UPD: посмотрел еще раз как это сделано в ZVL. Этот ВАЦ действительно ждет уже попиленные параметры, которые надо исключить до DUT и после DUT. Так снова вопрос- надо ли пилить? Не прокатит ли вычитать нераспиленный полосок, даже в ZVL, например, до DUT (разницы то по идее нет)? Если допустить, что полосок и подводящие линии одинаковы.

Изменено 16 ноября, 2022 пользователем Turgenev