[quark 48]

В 28.10.2022 в 20:58, Arlleex сказал:

... для N входов надо 2N оптронов, причем один из них еще и высоковольтный, а добрая часть стандартных транзисторных оптронов имеют Vceo всего лишь 80 вольт.

Высоковольтный не нужен.

Там в схеме стабилитрон стоит на 5.1В.

Вы его наверное не заметили...

 

[Arlleex 177]

7 минут назад, quark сказал:

Вы его наверное не заметили...

Заметил, конечно, но я имею в виду случай, когда потребление входа вообще 0. Ну, нано- или микроамперы утечек, какие-то.

[quark 48]

В 28.10.2022 в 21:30, Arlleex сказал:

Заметил, конечно, но я имею в виду случай, когда потребление входа вообще 0. Ну, нано- или микроамперы утечек, какие-то.

Минимум 1мА надо оставить для контроля контактов.

Да и время разряда конденсаторов должно быть не слишком большим.

Все хорошо в меру. Лучшее - враг хорошего. 😉

 

[Plain 203]

17 часов назад, Arlleex сказал:

отпугнуло количество дискретных деталек

А мне другое не понятно — откуда в ЖД такой жуткий дефицит места. У меня в детстве была немецкая 16-миллиметровая модель ЖД, я примерно помню объём тамошнего типового вагончика и без проблем бы встроил в него 32 вышепоказанных дискретных входа.

[Arlleex 177]

1 час назад, Plain сказал:

А мне другое не понятно — откуда в ЖД такой жуткий дефицит места. У меня в детстве была немецкая 16-миллиметровая модель ЖД, я примерно помню объём тамошнего типового вагончика и без проблем бы встроил в него 32 вышепоказанных дискретных входа.

Я Вам объясню. Проектирование новых и модернизация старых электропоездов - штука итеративная. Никто на здоровую голову не будет разрабатывать поездной состав полностью с нуля. В новую обертку сначала "заезжает" старая, проверенная система управления. Лишь потом, постепенно, путем проб и ошибок, модернизируются системы управления, тяговое оборудование и т.д. Показательных примеров, когда полностью с нуля и жопой в лужу с миллиардными убытками я уже знаю достаточно. Добавьте сюда сложную иерархию взаимодействия верениц компаний, которые разрабатывают состав и все оборудование к нему. А сейчас еще и этот кризис. Почему места мало? Потому что проектированием занимаются манагеры. Реализация отдается на откуп фирмам, готовым взяться за это. Будешь говорить, что места мало - найдут того, кому этого места окажется достаточно, а ты останешься без денег. И одно дело, когда действительно есть ради чего бодаться, другое - когда ты понимаешь, что в целом задача решаема. Так почему места мало? Потому что корпус унифицированный, место под блок давно запланировано и утверждено кем-то повыше меня. Да, до дебилизма не доходит, типа корпуса со спичечный коробок. Хотя нет, доходит - порою бывает, что под девайс с одной лампочкой и парой мелких разъемов места выделяют столько много, что теряешь связь с реальностью, машешь рукой и уже плывешь по течению, подстраиваясь и адаптируясь под условия. Делай что должен и будь что будет - не я придумал, но категорически согласен. Места в вагоне и правда много - но "это не вам". Поезда постоянно модернизируются, через каждые примерно 5 лет полностью перекомпонуется панель машиниста, выходят новые стандарты по эргономике, и если раньше у него прямо под ногами за тумбой стоял головной вычислитель размером с советский телевизор "Рубин", то сегодня ты в ногу со временем разрабатываешь более технологичный и ультрагабаритный вычислитель размером не больше пачки риса. Много места в вагоне это совершенно не показатель того, что я как разработчик какой-то части оборудования могу ткнуть пальцем в шкаф и сказать - "тут будет мой блок размером таким-то". Надеюсь, мысль понятна.

[Сергей Борщ 134]

5 часов назад, Arlleex сказал:

Надеюсь, мысль понятна.

"Надо сразу стараться сделать хорошо, плохо получится само." Точнее так: "надо всегда стараться делать хорошо".

[Arlleex 177]

Ну да, делать надо хорошо.

Осталось только понять, что это такое - "хорошо". За свою практику я так понял, что у каждого свое "хорошо". Я вскрыл тонну разного промышленного (в том числе ЖД) барахла, сделанного еще до меня. И знаете, вычленить какие-то хорошие практики мне не удалось. Практики типовых решений, я имею в виду. Вот, например, касательно реализаций дискретных входов. В одном девайсе я увидел, как входные 110 В "опускаются" до лог. входа МК бетонными 10-ваттными резисторами. Ну чем не решение? Разработчик, наверное, посчитал это за то самое "хорошо". А я, глядя на размер устройства в целом (оно размером с баян получилось, т.к. входов много), не посчитал, т.к. такой подход убивает в дальнейшем всю эргономику, увеличивает вес (о котором никто не думает - "ведь это ж поезд, пфф"), сокращает полезное пространство, которое можно было продуктивно занять чем-то другим.

В другом девайсе наблюдал перлы с защитой входа: с коннектора линия прямо через всю плату под всей схемой тянется лапшой до нужной точки, там ставится TVS, а потом вход МК. Тяп-ляп? Для меня да, для разработчика - не знаю, наверное, все было ок.

В третьем девайсе наблюдал защиту входа по схеме "коннектор - резистор 1 кОм - TVS - вход МК". В моей голове при этом - ежесекундная смена отрицания, гнева, торга... затем попытки мыслить как тот разработчик, поиск оправданий всему этому здесь на форуме, получение каких-то результатов и, наконец, принятие

В четвертом девайсе для защиты от ESD разработчики поставили варисторы Занавес.

И это я еще не упоминал схем с изолированными питаниями, где разработчики кто во что горазд к какой земле подключать защитные компоненты. Кто-то напрямую к корпусу подключает, кто-то к схемной земле, кто-то к изолированной земле, кто-то к входному минусу питания...

Я набираю собственный опыт в построении условно типовых решений для схем, работающих в жестких условиях эксплуатации и ЭМС. Набираю здесь, на форуме, кого-то уже запытал вопросами Два дня назад мне пришли положительные результаты испытаний одного из девайсов на ЭМС, причем 3 степень жесткости по группе стандартов ГОСТ IEC 61000.4, а это весьма хороший результат для меня. Когда есть возможность, не для протокола прошу "задуть" по 4 степени - тоже все ок. А поскольку нет предела совершенству, следующая конструкция (т.е. уже та, которую проектирую сейчас) должна учитывать недоработки предыдущих решений, т.е. в данном случае я и ищу метод снижения жаровыделения входов.

[Plain 203]

17 часов назад, Arlleex сказал:

примеров, когда полностью с нуля и жопой в лужу с миллиардными убытками я уже знаю достаточно

Т.е. слово "нет" там таки существует. Тогда какие проблемы сказать его заказчику до того, как?

[tonyk_av 42]

Интересно, а ТС  перед началом работы прочитал требования к DI, описанными в ГОСТ? А они, между прочим, есть. Все схемы, что тут приведены, требованиям стандартов не_соответствуют.

Ниже схема DI, работающая при напряжении питания 10..30В. В этой схеме ток обтекания контактов, уровни "0" и "1", и ток оптрона не зависят друг от друга. Для работы в диапазоне 40..160В (для ЖД) нужно пересчитать резисторы R6 и R12, а сигнал на вход подавать через резистивный делитель. Проще говоря, привести диапазон 40..160В к диапазону 10..30В.

Схема, приведённая выше, работает с "сухими" контактами, активным выходом, npn и pnp источниками сигналов. Дабы привести всё к одному знаменателю, чтобы активный сигнал на входе в программе была виден как "1", добавлена схема нормализации.

Изменено 30 октября, 2022 пользователем tonyk_av

[quark 48]

11 часов назад, Arlleex сказал:

Ну да, делать надо хорошо.

Осталось только понять, что это такое - "хорошо".

Что такое "хорошо" и что такое "плохо" заказчик и разработчик каждый раз решают заново, в каждом проекте. Торгуются, договариваются и записывают в ТЗ.
Что в одном случае хорошо, в другом - приемлемо, в третьем - плохо, в четвертом - недопустимо. Текущая "система ценностей" прописана в ТЗ текущего проекта. А абсолютной - не существует.

Не спешите критиковать своих коллег-предшественников, пока не увидите ТЗ, по которому они работали. Вполне возможно, в нем был такой (негласный) пункт:
У нас тут на складе завалялись несколько вагонов 10-ваттных бетонных резисторов. Выбросить их нельзя, а продать - никто не купит. Нужно, чтобы вы использовали их в своей разработке. Это обязательное условие (это "хорошо").

Раньше в салунах на диком западе у входа вешали табличку для посетителей: "Не стреляйте в пианиста - играет как умеет". Художника может обидеть каждый, а разработчика - тем более. Ну вот он "так видит" (свое техническое решение). И, вообще, что вы хотели за такие деньги, и в такие сроки. Если ТЗ соответствует, испытания проходит, заказчику нравится - значит это "хорошо". А кто не согласен - идет лесом...

Ну, а если серьезно. Заказчику нужно, чтобы было качественно, надежно, безопасно. Технологично и дешево в производстве. Желательно, дешевле, чем у китайцев.
Чтобы разработка была сделана быстро и стоила недорого. Но, как правило, достижение такого результата - это очень трудоемкая, дорогая и долгая работа. Ни один заказчик ждать столько времени не будет и таких денег вам не заплатит. Ситуацию может спасти только многолетний опыт разработчика - использование уже готовых наработок, ранее созданных технических решений, проверенных многолетней практикой. Если они есть, конечно, в "копилке" у разработчика. А если их нет, то спасти может только поход на форум Electronix. Обращение к его, так сказать, "коллективному разуму". И это "хорошо"!

P.S. Это не оффтоп, а реклама форума Electronix.
Надеюсь, что реклама форума Electronix не запрещена на самом форуме Electronix.

🙂

 

Изменено 30 октября, 2022 пользователем quark

[tonyk_av 42]

3 minutes ago, quark said:

Что такое "хорошо" и что такое "плохо"

...написано в ГОСТ Р МЭК 61131.

Если у Заказчика есть свои обоснованные хотелки, то- вопросов нет. Главное- эти хотелки не должны стать головной болью разработчика. Мне тут один заказчик-самодур выкатил требование, чтобы все элементы схемы были со штыревыми выводами, а плата исключительно двухслойная. Планарные выводы и 4 слоя- низзя!

Кстати, для работы с "сухими" контактами есть смысл добавить форсирующую ток цепочку.

[quark 48]

В 30.10.2022 в 09:36, tonyk_av сказал:

...написано в ГОСТ Р МЭК 61131.

Напомню, что все ГОСТы для разработков носят рекомендательный, а не обязательный характер.

Обязательными они становятся, только если это требование напрямую прописано в ТЗ.

Для разработчика главное - это обязательное соответствие его изделия ТТ и TX, прописанным в ТЗ.

И все.

 

Изменено 30 октября, 2022 пользователем quark

[Arlleex 177]

4 часа назад, Plain сказал:

Т.е. слово "нет" там таки существует. Тогда какие проблемы сказать его заказчику до того, как?

Когда задача совсем не выполнима, разумеется, я показываю заказчику, что не так и отказываюсь брать на себя любую ответственность.

Однако Вы почему-то развернули причино-следственную связь того, что я писал.

Я писал о том, что на каждое "нет" исполнителя будет свое "да" у заказчика

И если бодаться на таких мелочах, как дискретные входы, заказчик просто пошлет куда подальше и найдет другого исполнителя. Такого, который не будет ныть о каких-то там входах. Ведь это так удобно - игнорировать то, что тебе не хочется слышать. А грамотный капиталист-исполнитель лишнего и не ляпнет. Вот и выходит потом, что, вроде, и работа вся сделана по плану, и блоки в отдельности работают (ведь нужные подтверждающие бумажки есть), а комплекс в целом - нет, и кто в этом виноват для заказчика тоже не очевидно.

И я не говорю, что надо быть тем самым жуликом-капиталистом, готовым браться за что угодно, получая на выходе полную фигню. Но отказами по любым, даже несущественным причинам, разбрасываться не стоит. Мы ж не эксклюзив какой-то делаем, в самом деле.
 

4 часа назад, tonyk_av сказал:

Интересно, а ТС  перед началом работы прочитал требования к DI, описанными в ГОСТ? А они, между прочим, есть. Все схемы, что тут приведены, требованиям стандартов не_соответствуют.

А вот это мое любимое, прям. Упомянуть 4 буквы "ГОСТ", но не сослаться на конкретику. Вы уж извините, но я не понимаю таких комментариев. Я не смогу найти этот стандарт во всем их изобилии, т.к. даже не знаю ключевых слов, по которым можно его продуктивно нагуглить. Встаньте на мое место. Более того, судя по Вашему примеру, входы у Вас для PLC-контроллеров, наверное. Так вот, отраслевые стандарты в ЖД могут весьма сильно отличаться от общих. Я перелопатил в нашем ТЗ все нормативные документы и не нашел там ничего про дискретные входы. Не исключаю, что этот документ существует, однако, видимо, он не попал в наше ТЗ.

P.S. А, вижу упомянутый Вами ГОСТ Р МЭК 61131 позже. И тем не менее.
 

Цитата

Мне тут один заказчик-самодур выкатил требование, чтобы все элементы схемы были со штыревыми выводами, а плата исключительно двухслойная.

И что Вы ему сказали?
 

4 часа назад, quark сказал:

Ну, а если серьезно. Заказчику нужно, чтобы было качественно, надежно, безопасно. Технологично и дешево в производстве. Желательно, дешевле, чем у китайцев. Чтобы разработка была сделана быстро и стоила недорого. Но, как правило, достижение такого результата - это очень трудоемкая, дорогая и долгая работа.

Это правда. Именно, что трудоемкая, дорогая и долгая. И мне бы тоже на месте заказчика не хотелось слышать, что 32 дискретных входа у разработчика почему-то не получается теперь уместить, хотя раньше все там умещалось прекрасно (в прошлых разработках или похожих по функционалу девайсах).

[Plain 203]

32 минуты назад, Arlleex сказал:

если бодаться на таких мелочах

Никто этого и не предлагал. Речь об извещении заказчика, что в данном объёме ящика работать оно не будет по законам природы, и желательно получить от него что-то письменное, вроде подписи на докладной, а дальше продолжать делать согласованный с ним вариант.

[Arlleex 177]

20 минут назад, Plain сказал:

Никто этого и не предлагал. Речь об извещении заказчика, что в данном объёме ящика работать оно не будет по законам природы, и желательно получить от него что-то письменное, вроде подписи на докладной, а дальше продолжать делать согласованный с ним вариант.

А, Вы про это. Я всегда стараюсь (не всегда получается, правда - я не напрямую с заказчиком разговариваю) донести такие вещи, но вот никогда еще письменно не получалось "договориться" на берегу о каких-то подводных камнях. В конечном счете, даже если на словах договаривались (думаю, на бумаге будет так же) - я все равно своими силами буду исправлять возникающие проблемы в будущем. Со входами здесь история немного проще, поскольку снижение тока через резисторы и уменьшение их нагрева - это лишь моя хотелка.