[Александр Мылов 3]

11 часов назад, _4afc_ сказал:

как продольная помеха

Первый раз такое слышу .

Если можно, то поподробнее пожалуйста

[Michael Michael 0]

14 часов назад, wim сказал:

Это такая наукоемкая терминология. У простых рабочих парней на это нет времени. Я просто считаю потери по уравнениям Дауэлла.

...а дроссель - по уравнениям Максвелла)

 

Дауэлл - для синуса, а потом к нему все равно надо вводить добавочные... поправочные.. и прочие коэффициенты.

У простых рабочих парней на это нет времени.

Изменено 9 мая, 2021 пользователем Michael Michael

[Michael Michael 0]

15 часов назад, wim сказал:

Магнитное поле между слоями не замыкается через феррит. Оно потому и называется полем рассеивания. В электрической цепи оно проявляется в виде индуктивности рассеивания.

Хм... на этом форуме я читал одну тему большую. Там люди доказывали, что у дросселя нет индуктивности рассеивания, только у трансформатора. А если и есть, то не имеет значения.

А если у дросселя нет индуктивности рассеивания, значит, нет и скин-эффекта и эффекта близости, получается. Но они же есть! тогда о чем спорили все эти люди)

 

... еще, встречаю иногда выражение "прямоугольный импульс тока", причем, именно в текстах про цепи с дросселями, трансформаторами...   

Ну, применительно к резистору, понимаю. Как в индуктивности может быть "прямоугольный импульс тока" - не понимаю) И зачем тогда...?

Изменено 9 мая, 2021 пользователем Michael Michael

[Herz 6]

11 часов назад, wim сказал:

Изоляция - это то, что обеспечивает электробезопасность. Это тонкие листовые материалы, тройная изоляция провода. Всё остальное - это воздушные зазоры. Так вот изоляция никакого влияние на магнитные поля не оказывает.

А воздух оказывает? Той же толщины? Вопрос 4afc_ ведь был о магнитном влиянии, так чем тут воздух от листового материала отличается?

[wim 6]

8 часов назад, Michael Michael сказал:

Дауэлл - для синуса, а потом к нему все равно надо вводить добавочные... поправочные.. и прочие коэффициенты

Для сигналов несинусоидальной формы есть преобразование Фурье.

3 часа назад, Herz сказал:

А воздух оказывает? Той же толщины? Вопрос 4afc_ ведь был о магнитном влиянии, так чем тут воздух от листового материала отличается?

Влияет толщина. Свойства немагнитного материала на магнитное поле не влияют. 

3 часа назад, Michael Michael сказал:

Как в индуктивности может быть "прямоугольный импульс тока" - не понимаю)

Не может быть, так как противоречит закону сохранения энергии. 

3 часа назад, Michael Michael сказал:

И зачем тогда...?

Ну так уж повелось - научные работы начинаются словами "Предположим  для простоты ...". 

[Michael Michael 0]

Предположим для простоты, что потери в обмотке дросселя не зависят от присутствия/отсутствия  сердечника.

 

Тогда предлагаю способ  измерения этих потерь)

 

Видели кипятильник в ведре или ПЭВ резистор в банке?

 

Берем некий сосуд и наливаем туда некую жидкость, у которой очень большое удельное сопротивление и диэлектрическая проницаемость близка к единице.

 

Мотаем два дросселя на каркасы. В один каркас сердечник вставляем, а в другой - нет. Дроссель с сердечником впаиваем в рабочую плату, соединяем последовательно с намоткой без сердечника, и каркас с намоткой без сердечника помещаем в сосуд.

 

теги: температура теплоемкость теплопроводность ток RMS количество теплоты мощность работа  интервал времени перепад температур удельное сопротивление диэлектрическая проницаемость

Изменено 10 мая, 2021 пользователем Michael Michael

[2expres 0]

Можно подвести итоги и вспомнить с чего начался разговор.

1. Резонанс  абсолютно не причем и на различие токов в дросселе и трансформаторе не влияет.
2. То, что токи в дросселе будут больше чем в первичной обмотке трансформатора это не так, они могут быть и больше и меньше. Зависит от того, как намотана обмотка дросселя и трансформатора.

On 5/8/2021 at 3:13 PM, _4afc_ said:

В проводнике 35*200мкм нет скин-эффекта на 140кГц.

Не выясненным для меня осталось применения литцендрата для трансформатора с ШИМ.

Провод 35*200мкм по теории эквивалентен 6 слойной намотке и якобы хуже одножильного провода такого же сечения (диаметром 1,2мм)?

[Aner 8]

39 минут назад, 2expres сказал:

 

Можно подвести итоги и вспомнить с чего начался разговор.

1. Резонанс  абсолютно не причем и на различие токов в дросселе и трансформаторе не влияет.
2. То, что токи в дросселе будут больше чем в первичной обмотке трансформатора это не так, они могут быть и больше и меньше. Зависит от того, как намотана обмотка дросселя и трансформатора.

Не выясненным для меня осталось применения литцендрата для трансформатора с ШИМ.

Провод 35*200мкм по теории эквивалентен 6 слойной намотке и якобы хуже одножильного провода такого же сечения (диаметром 1,2мм)?

Литцендрат применяют для уменьшения потерь в проводнике ( в той же Hi-Fi аудио аппаратуре много литцендрат кабелей, проводников ). Увеличивается площадь именно поверхности проводника, тем самым тут скин эффект в плюс. Поскольку ШИМ достаточно широкополосен по частоте, литцендрат дает выигрыш, уменьшая потери. На высоких частотах сопротивление проводника ниже, нагрев меньше.

[wim 6]

1 час назад, Michael Michael сказал:

предлагаю способ  измерения этих потерь

Это называется калориметрический способ. Но для практических измерений есть вариант попроще:

ΔT = (PΣ/A_T)^0.833

Where:

ΔT = temperature rise in °C

PΣ = total transformer losses (power lost and dissipated as heat) in mW; A_T = surface area of transformer in cm².

1 час назад, 2expres сказал:

То, что токи в дросселе будут больше чем в первичной обмотке трансформатора это не так, они могут быть и больше и меньше. Зависит от того, как намотана обмотка дросселя и трансформатора.

А ещё зависит от формы тока. 

1 час назад, Aner сказал:

На высоких частотах сопротивление проводника ниже

Наоборот - на высоких частотах толщина скин-слоя меньше, сопротивление переменному току ьольше.

[2expres 0]

 

Я тоже считал, что литцендрат в трансформаторе хорошо, но:

On 5/3/2021 at 7:30 PM, wim said:

Так вот же график дополнительных потерь. Например, литцендрат из 100 жил это, примерно, 10 слоёв. Даже для очень тонких жил потери литцендрата сопоставимы с одиночным толстым проводом. А для более толстых жил они в разы больше, чем одиночного толстого провода.

[wim 6]

1 час назад, 2expres сказал:

Не выясненным для меня осталось применения литцендрата для трансформатора с ШИМ.

Провод 35*200мкм по теории эквивалентен 6 слойной намотке и якобы хуже одножильного провода такого же сечения (диаметром 1,2мм)?

Уравнения Дауэлла дают оценочные результаты расчёта. А с литцендратом вообще плюс-минус лапоть, потому что очень сильно влияет способ скрутки литцендрата. ПМСМ, литцендрат можно применять, если есть гарантированный контроль производства. Одна улица в китайской деревне скручивает провод, другая улица в той же деревне мотает трансформаторы.

[Aner 8]

1 час назад, wim сказал:

Наоборот - на высоких частотах толщина скин-слоя меньше, сопротивление переменному току ьольше.

Это неверно. Так как активное сопротивление меньше у литцендрата, то и сопротивление переменному току меньше.

--------

Высокая добротность катушек индуктивности, намотанных литцендратом, обусловлена более эффективным использованием суммарного сечения составляющих этот провод жил, так как переменный ток в проводнике протекает преимущественно в поверхностном слое (т. н. скин-эффект). Применение литцендрата позволяет уменьшить массогабаритные параметры катушек при сохранении или улучшении значений добротности и активного сопротивления.

---------------

Это для одного провода сопротивление переменному току больше. У литцендрата большая площадь поверхности против одиночного проводника. Много меньших скин-слоев, против одного меньшего.

[wim 6]

21 минуту назад, Aner сказал:

Много меньших скин-слоев, против одного меньшего.

Про эффект близости забыли. Или не знали.

[wla 3]

1 час назад, Aner сказал:

Это неверно. Так как активное сопротивление меньше у литцендрата, то и сопротивление переменному току меньше.

--------

Высокая добротность катушек индуктивности, намотанных литцендратом, обусловлена более эффективным использованием суммарного сечения составляющих этот провод жил, так как переменный ток в проводнике протекает преимущественно в поверхностном слое (т. н. скин-эффект). Применение литцендрата позволяет уменьшить массогабаритные параметры катушек при сохранении или улучшении значений добротности и активного сопротивления.

---------------

Это для одного провода сопротивление переменному току больше. У литцендрата большая площадь поверхности против одиночного проводника. Много меньших скин-слоев, против одного меньшего.

Нет. Это свойства скруток. А  преимущество литцендрата в том, что жила периодически "ныряет и выныривает из центра на край". В одном слое, например, жила испытывает эффект близости, в другом скин-эффект, а в третьем слое, когда проходит по центру- "отдыхает". И так все жилки. Таким образом общая проводимость всех жил равна сумме проводимостей всех жилок. Только в этом и состоит суть литцендрата.

 

[Aner 8]

39 минут назад, wla сказал:

Нет. Это свойства скруток. А  преимущество литцендрата в том, что жила периодически "ныряет и выныривает из центра на край". В одном слое, например, жила испытывает эффект близости, в другом скин-эффект, а в третьем слое, когда проходит по центру- "отдыхает". И так все жилки. Таким образом общая проводимость всех жил равна сумме проводимостей всех жилок. Только в этом и состоит суть литцендрата.

 

Думается что вы философ с такими рассуждениями. Физика там другая. Скин-эффект он всегда есть, не отдыхает он.