DeadCadDance 0 6 июля, 2020 Опубликовано 6 июля, 2020 · Жалоба 1 час назад, a123-flex сказал: Реальное решение проблемы - убрать вас из этой задачи) А я то здесь причём? Я и так не участвую в решении задачи. Задачу решает исполнитель. 1 час назад, a123-flex сказал: Только люди абсолютно незнакомые с темой, могли потребовать разработки шкафов с нуля под ключ в сжатый срок Я тоже так начальству говорил: "Дайте людям МИНИМУМ 3 года". Но меня и слушать никто не захотел из высшего руководства. Говорят "9 месяцев, максимум год! И не более!" 1 час назад, a123-flex сказал: 100500 раз уже это проходили, когда профи в теме показывал дилетантам совершенно другое, в десять раз более оптимальное, и легко реализуемое на практике решение. "Для любой, даже самой сложной, задачи всегда можно быстро найти простое и НЕ ПРАВИЛЬНОЕ решение"(с) Да? 15 минут назад, Raven сказал: Главный вопрос пока остался без ответа. Как так вышло, что при отличном ТЗ вы остались у разбитого корыта? Это ключевой вопрос, все остальное - пустой трезвон, перебранка с двух сторон баррикад. Вы так спрашиваете, как будто в России это что-то из ряда вон выходящее, когда исполнитель хватается за ЛЮБУЮ работу, как утопающий за соломинку, а потом понимает, что она ему не по силам. Серого вещества в мозгу не хватает. А договор уже заключён. 17 минут назад, Raven сказал: Деньги тоже выплатили? Или только время пока потеряли? А то этот момент тоже неясен. По текущему проекту пока не все выплатили. А по предыдущим проектам я писал выше, что выплатили в три раза больше, чем изначально предусматривал договор (заказчик уверял, что если ему кинуть деньжат - то он прям конфетку сделает). А на выходе получили не работающие шкафы, а гробы. Которые можно только выкрасить и выбросить. И общаясь с коллегами с других предприятий, я так понимаю, что данная ситуация в России ПОВСЕМЕСТНО. Платку спроектировать нормально и даже "коробочку" ещё можно. А если что-то более сложное - то такие проекта почти всегда в России заканчиваются фак апом Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
syoma 1 6 июля, 2020 Опубликовано 6 июля, 2020 · Жалоба 3 hours ago, DeadCadDance said: Сразу набежало куча народу, согласные реализовать ВСЕ наши хотелки в указанные сроки и за указанные бапки. Мы (как нам казалось) выбрали лучшего исполнителя. А в результате получили хлам, который можно только выкрасить и выбросить. Хотя сроки несколько раз переносились и мы переплатили как минимум ВТРОЕ Тоже это не понимаю. Если были четкие требования и исполнитель все их выполнил, получив свои деньги, то в том, что в итоге получился хлам, виновен тот, кто заказывал, а не исполнитель. Т.е. грубо говоря, вы просили сделать вам автомобиль с квадратными колесами. Это абсолютно понятное требование и даже я под него подпишусь и реализую. Но если такой автомобиль не едет - это ваша проблема. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
DeadCadDance 0 6 июля, 2020 Опубликовано 6 июля, 2020 (изменено) · Жалоба 16 минут назад, syoma сказал: исполнитель все их выполнил Исполнитель не выполнил БОЛЬШИНСТВО требований. И требовал их отменить ( изменить ТЗ) по причине, что для него это слишком сложно Изменено 6 июля, 2020 пользователем DeadCadDance Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
nbn 1 6 июля, 2020 Опубликовано 6 июля, 2020 · Жалоба 4 минуты назад, DeadCadDance сказал: Исполнитель не выполнил БОЛЬШИНСТВО требований. И требовал их отменить ( изменить ТЗ) по причине, что для него это слишком сложно Автор пишет фантастический рассказ? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
AlexandrY 3 6 июля, 2020 Опубликовано 6 июля, 2020 · Жалоба 3 minutes ago, DeadCadDance said: Исполнитель не выполнил БОЛЬШИНСТВО требований. И требовал их отменить ( изменить ТЗ) по причине, что для него это слишком сложно Так это ж нормально. По идее это вы должны изменить требования видя сложности. Требованиями в проектах управляют, а не их выставляют. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
syoma 1 6 июля, 2020 Опубликовано 6 июля, 2020 · Жалоба 7 minutes ago, DeadCadDance said: Исполнитель не выполнил БОЛЬШИНСТВО требований. И требовал их отменить ( изменить ТЗ) по причине, что для него это слишком сложно Just now, AlexandrY said: Требованиями в проектах управляют, а не их выставляют. Не только требованиями, но и рисками. Если требование было сложным, дорогим в исполнении или вы не были уверены в том, что исполнитель его правильно понял и имеет нужную компетенцию, вы обязаны были сделать derisking - то есть уменьшить свои риски удорожания или срыва проекта из-за невыполнения этого требования. И я уверен, что все эти «рисковые» требования вы вычислили изначально, но не захотели ими заниматься, а скинули все на неграмотного (или алчного) исполнителя. А риски уменьшаются теми способами, что я указал выше - результаты НИ, разработка демонстраторов, проработка архтектуры, концепции с последующей защитой и т.д. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
a123-flex 0 6 июля, 2020 Опубликовано 6 июля, 2020 · Жалоба 19 минут назад, syoma сказал: Не только требованиями, но и рисками. Если требование было сложным, дорогим в исполнении или вы не были уверены в том, что исполнитель его правильно понял и имеет нужную компетенцию, вы обязаны были сделать derisking - то есть уменьшить свои риски удорожания или срыва проекта из-за невыполнения этого требования. Я думаю, что они просто ничего не понимают в той задаче, которую отжали. ТЗ это набор округлых фраз, обыгрывающих ТЗ министерства, и вся эта группа паразитов скорее всего тупо пялится в печалях в график потерь и просрочек)) Цитата И я уверен, что все эти «рисковые» требования вы вычислили изначально, но не захотели ими заниматься, а скинули все на неграмотного (или алчного) исполнителя. вот я думаю точно они ничего не делали) Цитата А риски уменьшаются теми способами, что я указал выше - результаты НИ, разработка демонстраторов, проработка архтектуры, концепции с последующей защитой и т.д. этож денег стоит)) Кроме того, цитата ниже - они даже неспособны оперативный контроль организовать, исполнения пунктов плана. Да и плана видимо никакого нет)) 1 час назад, DeadCadDance сказал: А я то здесь причём? Я и так не участвую в решении задачи. Задачу решает исполнитель. Я тоже так начальству говорил: "Дайте людям МИНИМУМ 3 года". нет никакого плана) Цитата Но меня и слушать никто не захотел из высшего руководства. Говорят "9 месяцев, максимум год! И не более!" Смысл простой. Тк вы сами как ничего не знали о задаче, так и не знаете, а исполнитель ДОЛЖЕН понемногу чемуто учиться, в итоге вы выпадете из цепочки, как ненужный паразит. Если правда и исполнитель ничему не учится... Тогда ой. Присядут тогда рядом 2 группы представителей - от исполнителя и от вас)) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
rudy_b 1 7 июля, 2020 Опубликовано 7 июля, 2020 · Жалоба 18 hours ago, DeadCadDance said: Я тоже так начальству говорил: "Дайте людям МИНИМУМ 3 года". Но меня и слушать никто не захотел из высшего руководства. Говорят "9 месяцев, максимум год! И не более!" И кто после этого дурак? ТЗ, сформированное сегодняшними "эффективными" менеджорами, при внимательном рассмотрении обычно сводится к одной фразе "все должно быть заебись". Полностью согласен с syoma. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Михась 2 7 июля, 2020 Опубликовано 7 июля, 2020 · Жалоба Тут уже была аналогичная тема, созданная каким-то Моисеем Соломоновичем про АСУТП с микросекундным циклом. Похоже это развитие офигенной истории. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
HardEgor 67 7 июля, 2020 Опубликовано 7 июля, 2020 · Жалоба 18 часов назад, DeadCadDance сказал: Я тоже так начальству говорил: "Дайте людям МИНИМУМ 3 года". Но меня и слушать никто не захотел из высшего руководства. Говорят "9 месяцев, максимум год! И не более!" Аа-а-а, так это известная тема, вас просто "берут на понт" - обычно так молодых напрягают, - "ты, говорят ищи, я точно знаю что такие темы так быстро делаются". И вот "молодой и горячий" начинает гуглить "серьезные фирмы", писать в соответствующие темы в соцсетях, заваливать форумы вопросами, а на все отрицательные ответы писать - "да вы нифига не понимаете, буду ждать реальных разработчиков".... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Михась 2 7 июля, 2020 Опубликовано 7 июля, 2020 (изменено) · Жалоба Народ, успокойтесь. Вот нормальное чтиво. Вениамин Иосифович видимо опять развлекается. http://iprog.pp.ru/forum/read.php?f=1&i=74671&t=74671&v=f Он на многих асутпшных форумах холку чешет https://asutpforum.ru/viewtopic.php?f=12&t=7318&sid=a174ff557ce321d218306b5c42efa309 Изменено 7 июля, 2020 пользователем Михась Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
DeadCadDance 0 7 июля, 2020 Опубликовано 7 июля, 2020 · Жалоба 51 минуту назад, rudy_b сказал: ТЗ, сформированное сегодняшними "эффективными" менеджорами, при внимательном рассмотрении обычно сводится к одной фразе "все должно быть заебись". ТЗ пишут не "эффективные менеджеры". Потому что "не барское это дело". А попросту говоря, им это западлО. Всё сваливается на нас, несчастных рядовых инженеров (и мы всегда во всём виноваты). Но мы, как люди простые, отнеслись к этому делу со всей ответственностью. Исследовали объект, беседовали каждый день на протяжении полугода с технологами на предмет: "ачо вам, собссно говоря, надо-то?" Родили ТЗ. Объёмом где-то 150 страниц. Стараясь отразить в нём реально достижимые вещи даже для инженера "средней руки". Но как выяснилось, исполнитель даже не прочитал полностью ТЗ, но при этом подписался под договором. И когда выяснилось, что многое из того, что было описано в ТЗ, исполнитель не сделал, то он стал говорить, что этого не было в ТЗ. Какого же было его удивление, когда мы открыли данный документ и ткнули его мордой в те места, где чёрным по белому было описано то, что он должен был сделать, но сделал. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
nbn 1 7 июля, 2020 Опубликовано 7 июля, 2020 · Жалоба Ответ на главный вопрос https://insat.ru/about/publications/ Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Eddy_Em 1 7 июля, 2020 Опубликовано 7 июля, 2020 (изменено) · Жалоба 42 minutes ago, nbn said: Ответ на главный вопрос https://insat.ru/about/publications/ Когда пишешь в ТЗ, что итоговый продукт должен быть построен так, чтобы была возможна его поддержка и развитие исключительно собственными силами работников предприятия, многие подобные "инсаты" моментально сливаются! Ведь это придется давать расширенную документацию, полную расшифровку протоколов обмена данными, а зачастую — еще и исходные коды (что до меня, так я бы еще и требовал все исходные коды исключительно под лицензией GPLv3)! Изменено 7 июля, 2020 пользователем Eddy_Em Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
andrey_p 0 7 июля, 2020 Опубликовано 7 июля, 2020 (изменено) · Жалоба 1 hour ago, DeadCadDance said: Родили ТЗ. Объёмом где-то 150 страниц. Стараясь отразить в нём реально достижимые вещи даже для инженера "средней руки". Ниже описан процесс разработки некой системы схожего масштаба. Разработка велась западной компанией, в которой я работал. Заказчик хочет сделать "чтобы было зашибись". Свои пожелания он излагает в кратком документе (1-2 страницы) "своими словами". Этот документ называется WP (White Paper) и/или VoC (Voice of the Customer). Действия исполнителя (сначала потенциального исполнителя): На основе WP / VoC создаётся HLSA (High Level Solution Approach). Обычно HLSA делается в виде презентации для демонстрации заказчику с целью согласования единого видения функционала. Причём техническая часть презентации создаётся группой системных инженеров / архитекторов (эта группа тесно связана с "продаванами"). В некоторых случаях проводится НИОКР. По результатам обсуждения HLSA с заказчиком вырабатывается общее понимание. HLSA может итеративно дорабатываться исполнителем в ходе обсуждения. На основании HLSA создаётся TRD (Technical Requirements Document). Это те самые высокоуровневые требования, под которыми подписывается заказчик и по которым делается оценка. На основании TRD заказчик будет проводить приемо-сдаточные испытания. На основании TRD исполнитель создаёт SRD (System Requirements Document), включающий внутренние требования, невидимые заказчику. Это часть очень важна, так как требования в TRD являются слишком высокоуровневыми для создания системы. Количество требований в SRD может в десятки раз превышать количество требований в TRD. Делается TM (Tracability Matrix) из TRD в SRD. На основании SRD делается SAD (System Architecture Document), описывающий декомпозицию и интерфейсы между компонентами. Делается TM из SRD в SAD. На основе SAD для каждого компонента делаются BR (Box Requirements) и TM из SAD/SRD в BR. BR используется тестировщиками для создания документов по тестированию, а затем и самих тестов. Создаются TM до самых тестов. На основе SAD для каждого компонента делаются HLD/LLD (High Level Design / Low Level Design) со сквозными ТМ. Создаются сами компоненты. Низкоуровневые части компонентов тестируется разработчиками на основании HLD/LLD (Unit Testing) Каждый компонент проверяется соответствующей группой тестирования на соответствие конкретному BR. Вся система тестируется на соответствие SRD. Этот этап разделяется на два: системная интеграция / системное тестирование SI/ST (System Integration / System Testing) Система передаётся заказчику для приемо-сдаточных испытаний (по TRD) Писал по памяти, но, вроде, ничего не упустил:) Ещё есть документы финансовые, по линии проектного менеджмента, QA, сопроводительная документация, но о них я даже не пишу - это вообще отдельный мир. Каждый из перечисленных этапов оплачивается заказчиком. На начальном этапе может быть несколько потенциальных исполнителей. Мне удалось поработать на всех этапах, кроме последнего (11) и мне очень хорошо знаком этот процесс изнутри. По мере возможностей пытаюсь внедрять этот подход в отечественных компаниях. Что-то получается, что-то нет. Грамотные руководители очень хорошо понимают необходимость подобного подхода к разработке сложных систем. Мне кажется, что разработать описываемую Вами систему без подобного процесса невозможно в принципе. Изменено 7 июля, 2020 пользователем andrey_p Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться