[kleont 0]

1 hour ago, wla said:

Мало того, мы совместно разрабатывали еще и PDM  алгоритмы и ФАПЧ. Просто он ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ преподаватель и смог сделать отличное учебное пособие.  Хотя потом у него интерес переключился на ультразвук. 

Странно, у меня тоже ультразвук в плане стоит на следующий год. Учебное пособие и правда классное, но есть вопросы.

[Егоров 0]

1 hour ago, kleont said:

Сформулируйте господа определение этой сущности. А то все так легко оперируют терминами, наделяя индуктивность рассеяния всеми атрибутами непостижимого и несуществующего эфира.

Погуглите "потокосцепление".  Может это поможет понять, что две катушки ОБЯЗАТЕЛЬНО разнесены в пространстве. Поэтому, магнитный поток одной из них не может полностью пронизывать другую. Чтобы индуктивность рассеивания была нулевой, нужно чтобы две катушки геометрически и по положению в пространстве были тождественны. 
 Это получается только в однообмоточном дросселе, у него и нет такого параметра, как индуктивность рассеивания. А у трансформатора - обязательно будет. 
И сердечник тут ни при чем.

[тау 23]

22 часа назад, kleont сказал:

Вот почти точное совпадение фаз тока и напряжения. Но увы, амплитуда тока через контур более чем в три раза меньше!

1) У Вас случаем режим накопления в осциллографе не включен?  Уж больно тоненькие осциллограммы тока , подозрительно мало шума в них. 

Отключите накопление (average) . С накоплением можно получить такой кривой результат по причине ... (много слов, разберётесь сами, если гипотеза верна) .

2) Убедитесь в том, что осциллограммы снимаете в уже установившемся режиме колебаний, когда огибающая "не трепыхается". У Вас вероятно весьма высокодобротный контур, не нагруженный. Если снять осциллограммы в самом начале процесса (что там у Вас за скоп - вопрос), то это не есть истинный результат, достойный обсуждения.

3) Возьмите другой осциллограф, желательно 4 канальный. Посмотрите тремя каналами на

             входное напряжение

             ток в контуре

             напряжение на емкости контура ( в установившемся режиме колебаний!)

 

Фокусов, наподобие Ваших картинок из первого поста, быть не должно.  Где-то грубая ошибка в методике проведения эксперимента.

 

 

[тау 23]

16 часов назад, kleont сказал:

Ок, легко представить себе конструкцию, в которой первичная обмотка располагается внутри вторичной. В результате весь магнитный поток первичной обмотки проходит через витки вторичной.

Такого не бывает никогда. НИКОГДА. Кроме вырожденного случая когда обе обмотки - единое целое, то есть 1 обмотка.
 

Цитата

Но исходя из определения, никакой индуктивности рассеяния тут не возникает.

 

Ваше определение не годное, к сожалению.

 

Цитата

В геометрически разнесенных обмотках этот эффект возникает при уровне магнитного поля, близком к насыщению сердечника. Тогда часть силовых линий замыкается через воздух, минуя сердечник и не участвует в передаче энергии. Так формируется поток рассеяния, ну и индуктивность рассеяния следом. При малых значениях магнитного поля доменные структуры сердечника отклоняют силовые линии магнитного поля так, чтобы они проходили через сердечник и нигде более.

Для того чтобы "доменные структуры сердечника" могли замкнуть все 100% силовых линий через себя, не оставив шанса им еще куда либо сунуться, необходимо чтобы магнитное сопротивление магнитной цепи магнитопровода было равно нулю, а последнее возможно только при µ = ∞.  Это невозможно.

Без насыщения сердечника, просто замкнув одну из обмоток накоротко ( для пущей убедительности мысленно сделайте её из сверхпроводника). Магнитного потока от другой обмотки с током  в сердечнике на участке закороченной обмотки не будет 100%.  Однако  индуктивность другой обмотки не будет равной нулю, а будет исключительно индуктивностью рассеяния с магнитным потоком , проходящим и по воздуху и по магнитопроводу (кроме участка с закороченной сверхпроводящей обмоткой).  Потому что µ воздуха или вакуума не равно 0, магнитное сопротивление воздуха не бесконечность :)  и есть куда уходить магнитному потоку даже в ненасыщенном состоянии сердечника, как Вы, надеюсь, убедились в этом мысленном эксперименте.

Поэтому описанный Вами эффект формирования потока рассеяния и "следом" индуктивности рассеяния, мягко говоря, некорректен. 

Изменено 8 октября, 2018 пользователем тау
чуток добавил

[kleont 0]

15 minutes ago, тау said:

1) У Вас случаем режим накопления в осциллографе не включен?  Уж больно тоненькие осциллограммы тока , подозрительно мало шума в них. 

Отключите накопление (average) . С накоплением можно получить такой кривой результат по причине ... (много слов, разберётесь сами, если гипотеза верна) .

2) Убедитесь в том, что осциллограммы снимаете в уже установившемся режиме колебаний, когда огибающая "не трепыхается". У Вас вероятно весьма высокодобротный контур, не нагруженный. Если снять осциллограммы в самом начале процесса (что там у Вас за скоп - вопрос), то это не есть истинный результат, достойный обсуждения.

3) Возьмите другой осциллограф, желательно 4 канальный. Посмотрите тремя каналами на

             входное напряжение

             ток в контуре

             напряжение на емкости контура ( в установившемся режиме колебаний!)

 

Фокусов, наподобие Ваших картинок из первого поста, быть не должно.  Где-то грубая ошибка в методике проведения эксперимента.

 

 

Я бы с радостью согласился с некорректностью проведения эксперимента, но там места нет, где можно проявить некорректность. Осциллограф работает без всякого накопления, никогда этот режим не использовал. Я уже нашел причину. Резонанс по максимуму тока имеет место быть. Поскольку соленоид без сердечника, его индуктивность можно нормально измерить LC-метром. Формальный расчет подтвердил частоту резонанса с хорошей точностью. А вот использование трансформатора тока для сравнения фаз тока в контуре и напряжения на его входе вызывает большой вопрос. Я наблюдаю сдвиг фаз между напряжением на выходе трансформатора тока и входным напряжением даже без индуктивности. Вот тут:

[wla 2]

2 часа назад, kleont сказал:

Я бы с радостью согласился с некорректностью проведения эксперимента, но там места нет, где можно проявить некорректность. Осциллограф работает без всякого накопления, никогда этот режим не использовал. Я уже нашел причину. Резонанс по максимуму тока имеет место быть. Поскольку соленоид без сердечника, его индуктивность можно нормально измерить LC-метром. Формальный расчет подтвердил частоту резонанса с хорошей точностью. А вот использование трансформатора тока для сравнения фаз тока в контуре и напряжения на его входе вызывает большой вопрос. Я наблюдаю сдвиг фаз между напряжением на выходе трансформатора тока и входным напряжением даже без индуктивности. Вот тут:

а первый канал осциллографа к чему подключен к резистору "1канал" или к входным клеммам? если к входным клеммам, то сдвиг фазы, видимый на осциллографе, возмоден возможен даже при идеальном трансформаторе тока.

[kleont 0]

11 minutes ago, wla said:

а первый канал осциллографа к чему подключен к резистору "1канал" или к входным клеммам? если к входным клеммам, то сдвиг фазы, видимый на осциллографе, возмоден возможен даже при идеальном трансформаторе тока.

Да, к входным клеммам, конечно. Торопился нарисовать, надо было на часок отъехать по делам.

С трансформатором тока вообще непонятно. На одном явный сдвиг фазы, намотал другой - сдвиг фазы иной.

То ли лыжи не едут, то ли совсем плохо. Сейчас наберу статистику, потом поделюсь если интересно.

Изменено 8 октября, 2018 пользователем kleont

[kleont 0]

Проверил несколько разного типа колец на активной нагрузке. Для меня изменение фазы токовым трансформатором вопрос не праздный.

Токовый трансформатор, как датчик тока, незаменим в схеме индукционного нагревателя с ФАПЧ. Автогенератор с резонансным контуром

на способен работать на резонансной частоты из-за задержек сигнала в инверторе и схемах управления. ФАПЧ эти проблемы должна решать на раз,

а тут такая засада.

 

Изменено 9 октября, 2018 пользователем kleont

[wla 2]

1 час назад, kleont сказал:

Проверил несколько разного типа колец на активной нагрузке. Для меня изменение фазы токовым трансформатором вопрос не праздный.

Токовый трансформатор, как датчик тока, незаменим в схеме индукционного нагревателя с ФАПЧ. Автогенератор с резонансным контуром

на способен работать на резонансной частоты из-за задержек сигнала в инверторе и схемах управления. ФАПЧ эти проблемы должна решать на раз,

а тут такая засада.

 

а Вы подключите 1 канал к датчику тока, а второй к резистору RН=300. Если фазы не совпадают, то погрешность в трансформаторе тока, а если одинаковы, то это значит что изначально на клеммах ток и напряжение сдвинуты по фазе

PS. напряжение на резисторе и ток ВСЕГДА совпадают по фазе. Резистор и ТТ включены последовательно. Значит ток равен току резистора.

PS2 никто не догадывается что у Вас далее подключено к стрелочкам "ТОК" и "НАпряжение". может там фазовращатели...:-)

Изменено 9 октября, 2018 пользователем wla
удаление картинок большого размера

[тау 23]

ТС, прекращайте троллить форум :))

Ваши картинки и номиналы на схеме намекают на то, что трансформатор тока с коэффициентом 1:5  или даже 1:4

:)))

 

2 часа назад, kleont сказал:

Автогенератор с резонансным контуром

на способен работать на резонансной частоты из-за задержек сигнала в инверторе и схемах управления.

Это заблуждение, работают и на мегагерцах с кВАРами. У меня на столе.

[Plain 168]

Не понятно, о чём тема, какой-то потерянный резонанс — он моментом найдётся, сам, без пинков аж переменными резисторами, как только будет замкнута ОС.

[kleont 0]

On 10/9/2018 at 12:57 PM, wla said:

а Вы подключите 1 канал к датчику тока, а второй к резистору RН=300. Если фазы не совпадают, то погрешность в трансформаторе тока, а если одинаковы, то это значит что изначально на клеммах ток и напряжение сдвинуты по фазе

PS. напряжение на резисторе и ток ВСЕГДА совпадают по фазе. Резистор и ТТ включены последовательно. Значит ток равен току резистора.

PS2 никто не догадывается что у Вас далее подключено к стрелочкам "ТОК" и "НАпряжение". может там фазовращатели...:-)

 

Прошу прощения за задержку. К стрелкам "Ток" и "Напряжение" подключены два канала осциллографа.

[kleont 0]

On 10/9/2018 at 9:33 PM, Plain said:

Не понятно, о чём тема, какой-то потерянный резонанс — он моментом найдётся, сам, без пинков аж переменными резисторами, как только будет замкнута ОС.

Если бы. Автор схемы с использованием CD4046B, некто г-н Кухтецкий, реализовал изящный метод:

Ниже схема испытательного макета:

И все бы ничего. Но по своей привычке не идеализировать даже самые простые решения, я решил посмотреть, что там с фазами.

В результате родилась эта тема. Потому что я не понимаю, почему так происходит. Сегодня провел серию экспериментовс двумя типами колец и разным коэффициентом трансформации. Генератор у меня очень плавно регулирует частоту, могу выставить до единиц Гц. Контроль тока по RMS с точностью до второго знака после запятой. Сдвиг никуда не делся. Так и бродит в районе пи/2. Следовательно вышеприведенная схема будет работать на какой угодно частоте, кроме резонансной. Если я не прав, аргументируйте.

On 10/9/2018 at 2:26 PM, тау said:

ТС, прекращайте троллить форум :))

Ваши картинки и номиналы на схеме намекают на то, что трансформатор тока с коэффициентом 1:5  или даже 1:4

:)))

 

Это заблуждение, работают и на мегагерцах с кВАРами. У меня на столе.

Ну значит я пробился на форум из параллельной вселенной и со скуки устроил жирный троллинг. Токовый транс содержит 30 витков во вторичной обмотке. В качестве первичной используется провод катушки индуктивности  просто проходящий через кольцо. Это даже чуть меньше, чем полвитка.

[wla 2]

46 минут назад, kleont сказал:

 В качестве первичной используется провод катушки индуктивности  просто проходящий через кольцо. Это даже чуть меньше, чем полвитка.

В  тороидальном трансформаторе полвитка не бывает. Все что проходит через окно- считается полным витком.

Я когда-то тоже был начинающим, и статеек по ИН было мало. Поэтому мои Вам предложения:

1. отключите ТТ от земли и подключите это место к делителю.  У Вас сейчас ошибка- На выходе компаратор сравнивает не момент перехода тока через 0, а момент когда напряжение на ТТ будет выше напряжения на делителе.

2. Отцепите вход VCO IN CD4046 от выхода компаратора и подайте на этот вход напряжение с потенциометра. Изменяя напряжение на входе IN- пробегите по всему частотному диапазону индуктора. Так Вы определите точки резонанса, ну и, может быть, найдете свои ошибки..

Изменено 14 октября, 2018 пользователем wla

[stells 9]

49 minutes ago, kleont said:

 В качестве первичной используется провод катушки индуктивности  просто проходящий через кольцо. Это даже чуть меньше, чем полвитка.

каждое прохождение провода через кольцо - это виток

 

пс: пока читал, уже написали

Изменено 14 октября, 2018 пользователем stells