Jump to content
    

Резонанс это просто? Как бы не так!!!

1 hour ago, wla said:

Мало того, мы совместно разрабатывали еще и PDM  алгоритмы и ФАПЧ. Просто он ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ преподаватель и смог сделать отличное учебное пособие.  Хотя потом у него интерес переключился на ультразвук. 

Странно, у меня тоже ультразвук в плане стоит на следующий год. Учебное пособие и правда классное, но есть вопросы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1 hour ago, kleont said:

Сформулируйте господа определение этой сущности. А то все так легко оперируют терминами, наделяя индуктивность рассеяния всеми атрибутами непостижимого и несуществующего эфира.

Погуглите "потокосцепление".  Может это поможет понять, что две катушки ОБЯЗАТЕЛЬНО разнесены в пространстве. Поэтому, магнитный поток одной из них не может полностью пронизывать другую. Чтобы индуктивность рассеивания была нулевой, нужно чтобы две катушки геометрически и по положению в пространстве были тождественны. 
 Это получается только в однообмоточном дросселе, у него и нет такого параметра, как индуктивность рассеивания. А у трансформатора - обязательно будет. 
И сердечник тут ни при чем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

22 часа назад, kleont сказал:

Вот почти точное совпадение фаз тока и напряжения. Но увы, амплитуда тока через контур более чем в три раза меньше!

1) У Вас случаем режим накопления в осциллографе не включен?  Уж больно тоненькие осциллограммы тока , подозрительно мало шума в них. 

Отключите накопление (average) . С накоплением можно получить такой кривой результат по причине ... (много слов, разберётесь сами, если гипотеза верна) .

2) Убедитесь в том, что осциллограммы снимаете в уже установившемся режиме колебаний, когда огибающая "не трепыхается". У Вас вероятно весьма высокодобротный контур, не нагруженный. Если снять осциллограммы в самом начале процесса (что там у Вас за скоп - вопрос), то это не есть истинный результат, достойный обсуждения.

3) Возьмите другой осциллограф, желательно 4 канальный. Посмотрите тремя каналами на

             входное напряжение

             ток в контуре

             напряжение на емкости контура ( в установившемся режиме колебаний!)

 

Фокусов, наподобие Ваших картинок из первого поста, быть не должно.  Где-то грубая ошибка в методике проведения эксперимента.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

16 часов назад, kleont сказал:

Ок, легко представить себе конструкцию, в которой первичная обмотка располагается внутри вторичной. В результате весь магнитный поток первичной обмотки проходит через витки вторичной.

Такого не бывает никогда. НИКОГДА. Кроме вырожденного случая когда обе обмотки - единое целое, то есть 1 обмотка.
 

Цитата

Но исходя из определения, никакой индуктивности рассеяния тут не возникает.

 

Ваше определение не годное, к сожалению.

 

Цитата

В геометрически разнесенных обмотках этот эффект возникает при уровне магнитного поля, близком к насыщению сердечника. Тогда часть силовых линий замыкается через воздух, минуя сердечник и не участвует в передаче энергии. Так формируется поток рассеяния, ну и индуктивность рассеяния следом. При малых значениях магнитного поля доменные структуры сердечника отклоняют силовые линии магнитного поля так, чтобы они проходили через сердечник и нигде более.

Для того чтобы "доменные структуры сердечника" могли замкнуть все 100% силовых линий через себя, не оставив шанса им еще куда либо сунуться, необходимо чтобы магнитное сопротивление магнитной цепи магнитопровода было равно нулю, а последнее возможно только при µ = ∞.  Это невозможно.

Без насыщения сердечника, просто замкнув одну из обмоток накоротко ( для пущей убедительности мысленно сделайте её из сверхпроводника). Магнитного потока от другой обмотки с током  в сердечнике на участке закороченной обмотки не будет 100%.  Однако  индуктивность другой обмотки не будет равной нулю, а будет исключительно индуктивностью рассеяния с магнитным потоком , проходящим и по воздуху и по магнитопроводу (кроме участка с закороченной сверхпроводящей обмоткой).  Потому что µ воздуха или вакуума не равно 0, магнитное сопротивление воздуха не бесконечность :)  и есть куда уходить магнитному потоку даже в ненасыщенном состоянии сердечника, как Вы, надеюсь, убедились в этом мысленном эксперименте.

Поэтому описанный Вами эффект формирования потока рассеяния и "следом" индуктивности рассеяния, мягко говоря, некорректен. 

Edited by тау
чуток добавил

Share this post


Link to post
Share on other sites

15 minutes ago, тау said:

1) У Вас случаем режим накопления в осциллографе не включен?  Уж больно тоненькие осциллограммы тока , подозрительно мало шума в них. 

Отключите накопление (average) . С накоплением можно получить такой кривой результат по причине ... (много слов, разберётесь сами, если гипотеза верна) .

2) Убедитесь в том, что осциллограммы снимаете в уже установившемся режиме колебаний, когда огибающая "не трепыхается". У Вас вероятно весьма высокодобротный контур, не нагруженный. Если снять осциллограммы в самом начале процесса (что там у Вас за скоп - вопрос), то это не есть истинный результат, достойный обсуждения.

3) Возьмите другой осциллограф, желательно 4 канальный. Посмотрите тремя каналами на

             входное напряжение

             ток в контуре

             напряжение на емкости контура ( в установившемся режиме колебаний!)

 

Фокусов, наподобие Ваших картинок из первого поста, быть не должно.  Где-то грубая ошибка в методике проведения эксперимента.

 

 

Я бы с радостью согласился с некорректностью проведения эксперимента, но там места нет, где можно проявить некорректность. Осциллограф работает без всякого накопления, никогда этот режим не использовал. Я уже нашел причину. Резонанс по максимуму тока имеет место быть. Поскольку соленоид без сердечника, его индуктивность можно нормально измерить LC-метром. Формальный расчет подтвердил частоту резонанса с хорошей точностью. А вот использование трансформатора тока для сравнения фаз тока в контуре и напряжения на его входе вызывает большой вопрос. Я наблюдаю сдвиг фаз между напряжением на выходе трансформатора тока и входным напряжением даже без индуктивности. Вот тут:

587953429_.PNG.1ee7f909dd43f9743ce52ae94ed60c60.PNG

Share this post


Link to post
Share on other sites

2 часа назад, kleont сказал:

Я бы с радостью согласился с некорректностью проведения эксперимента, но там места нет, где можно проявить некорректность. Осциллограф работает без всякого накопления, никогда этот режим не использовал. Я уже нашел причину. Резонанс по максимуму тока имеет место быть. Поскольку соленоид без сердечника, его индуктивность можно нормально измерить LC-метром. Формальный расчет подтвердил частоту резонанса с хорошей точностью. А вот использование трансформатора тока для сравнения фаз тока в контуре и напряжения на его входе вызывает большой вопрос. Я наблюдаю сдвиг фаз между напряжением на выходе трансформатора тока и входным напряжением даже без индуктивности. Вот тут:

587953429_.PNG.1ee7f909dd43f9743ce52ae94ed60c60.PNG

а первый канал осциллографа к чему подключен к резистору "1канал" или к входным клеммам? если к входным клеммам, то сдвиг фазы, видимый на осциллографе, возмоден возможен даже при идеальном трансформаторе тока.

Share this post


Link to post
Share on other sites

11 minutes ago, wla said:

а первый канал осциллографа к чему подключен к резистору "1канал" или к входным клеммам? если к входным клеммам, то сдвиг фазы, видимый на осциллографе, возмоден возможен даже при идеальном трансформаторе тока.

Да, к входным клеммам, конечно. Торопился нарисовать, надо было на часок отъехать по делам.

С трансформатором тока вообще непонятно. На одном явный сдвиг фазы, намотал другой - сдвиг фазы иной.

То ли лыжи не едут, то ли совсем плохо. Сейчас наберу статистику, потом поделюсь если интересно.

Edited by kleont

Share this post


Link to post
Share on other sites

Проверил несколько разного типа колец на активной нагрузке. Для меня изменение фазы токовым трансформатором вопрос не праздный.

Токовый трансформатор, как датчик тока, незаменим в схеме индукционного нагревателя с ФАПЧ. Автогенератор с резонансным контуром

на способен работать на резонансной частоты из-за задержек сигнала в инверторе и схемах управления. ФАПЧ эти проблемы должна решать на раз,

а тут такая засада.

1796904802_.PNG.eba07448846364a7b219e70cb68daf3c.PNG

1464503414_sin(wt).thumb.png.1d0787798c28aaaf0b77d72b17c9eebe.png

 

Edited by kleont

Share this post


Link to post
Share on other sites

1 час назад, kleont сказал:

Проверил несколько разного типа колец на активной нагрузке. Для меня изменение фазы токовым трансформатором вопрос не праздный.

Токовый трансформатор, как датчик тока, незаменим в схеме индукционного нагревателя с ФАПЧ. Автогенератор с резонансным контуром

на способен работать на резонансной частоты из-за задержек сигнала в инверторе и схемах управления. ФАПЧ эти проблемы должна решать на раз,

а тут такая засада.

 

а Вы подключите 1 канал к датчику тока, а второй к резистору RН=300. Если фазы не совпадают, то погрешность в трансформаторе тока, а если одинаковы, то это значит что изначально на клеммах ток и напряжение сдвинуты по фазе

PS. напряжение на резисторе и ток ВСЕГДА совпадают по фазе. Резистор и ТТ включены последовательно. Значит ток равен току резистора.

PS2 никто не догадывается что у Вас далее подключено к стрелочкам "ТОК" и "НАпряжение". может там фазовращатели...:-)

Edited by wla
удаление картинок большого размера

Share this post


Link to post
Share on other sites

ТС, прекращайте троллить форум :))

Ваши картинки и номиналы на схеме намекают на то, что трансформатор тока с коэффициентом 1:5  или даже 1:4

:)))

 

2 часа назад, kleont сказал:

Автогенератор с резонансным контуром

на способен работать на резонансной частоты из-за задержек сигнала в инверторе и схемах управления.

Это заблуждение, работают и на мегагерцах с кВАРами. У меня на столе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не понятно, о чём тема, какой-то потерянный резонанс — он моментом найдётся, сам, без пинков аж переменными резисторами, как только будет замкнута ОС.

Share this post


Link to post
Share on other sites

On 10/9/2018 at 12:57 PM, wla said:

а Вы подключите 1 канал к датчику тока, а второй к резистору RН=300. Если фазы не совпадают, то погрешность в трансформаторе тока, а если одинаковы, то это значит что изначально на клеммах ток и напряжение сдвинуты по фазе

PS. напряжение на резисторе и ток ВСЕГДА совпадают по фазе. Резистор и ТТ включены последовательно. Значит ток равен току резистора.

PS2 никто не догадывается что у Вас далее подключено к стрелочкам "ТОК" и "НАпряжение". может там фазовращатели...:-)

 

Прошу прощения за задержку. К стрелкам "Ток" и "Напряжение" подключены два канала осциллографа.

Share this post


Link to post
Share on other sites

On 10/9/2018 at 9:33 PM, Plain said:

Не понятно, о чём тема, какой-то потерянный резонанс — он моментом найдётся, сам, без пинков аж переменными резисторами, как только будет замкнута ОС.

Если бы. Автор схемы с использованием CD4046B, некто г-н Кухтецкий, реализовал изящный метод:

1012931664_CD4046BE.JPG.e7de57864888ffcc2c2edec55a274f80.JPG

Ниже схема испытательного макета:

100703892_CD4046BE().thumb.JPG.ee62a8c7e72994ba391b602b12fa67fa.JPG

И все бы ничего. Но по своей привычке не идеализировать даже самые простые решения, я решил посмотреть, что там с фазами.

В результате родилась эта тема. Потому что я не понимаю, почему так происходит. Сегодня провел серию экспериментовс двумя типами колец и разным коэффициентом трансформации. Генератор у меня очень плавно регулирует частоту, могу выставить до единиц Гц. Контроль тока по RMS с точностью до второго знака после запятой. Сдвиг никуда не делся. Так и бродит в районе пи/2. Следовательно вышеприведенная схема будет работать на какой угодно частоте, кроме резонансной. Если я не прав, аргументируйте.

On 10/9/2018 at 2:26 PM, тау said:

ТС, прекращайте троллить форум :))

Ваши картинки и номиналы на схеме намекают на то, что трансформатор тока с коэффициентом 1:5  или даже 1:4

:)))

 

Это заблуждение, работают и на мегагерцах с кВАРами. У меня на столе.

Ну значит я пробился на форум из параллельной вселенной и со скуки устроил жирный троллинг. Токовый транс содержит 30 витков во вторичной обмотке. В качестве первичной используется провод катушки индуктивности  просто проходящий через кольцо. Это даже чуть меньше, чем полвитка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

46 минут назад, kleont сказал:

 В качестве первичной используется провод катушки индуктивности  просто проходящий через кольцо. Это даже чуть меньше, чем полвитка.

В  тороидальном трансформаторе полвитка не бывает. Все что проходит через окно- считается полным витком.

Я когда-то тоже был начинающим, и статеек по ИН было мало. Поэтому мои Вам предложения:

1. отключите ТТ от земли и подключите это место к делителю.  У Вас сейчас ошибка- На выходе компаратор сравнивает не момент перехода тока через 0, а момент когда напряжение на ТТ будет выше напряжения на делителе.

2. Отцепите вход VCO IN CD4046 от выхода компаратора и подайте на этот вход напряжение с потенциометра. Изменяя напряжение на входе IN- пробегите по всему частотному диапазону индуктора. Так Вы определите точки резонанса, ну и, может быть, найдете свои ошибки..

Edited by wla

Share this post


Link to post
Share on other sites

49 minutes ago, kleont said:

 В качестве первичной используется провод катушки индуктивности  просто проходящий через кольцо. Это даже чуть меньше, чем полвитка.

каждое прохождение провода через кольцо - это виток

 

пс: пока читал, уже написали

Edited by stells

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...