[EvilWrecker 0]

Есть множество не-проходных конденсаторов с малым ESL. А почему надо именно проходной ставить, чем он лучше?

 

Да, есть конденсаторы в reversed package, где электроды расположены по длинной стороне - часто можно видеть, например в процессорах(обычных и сетевых), графических ядрах и пр): на бга стоит сверху сам кристалл, рядом эти конденсаторы. И это как раз decoupling/energy storage банки в общетехническом смысле, т.е функция отличная от feed-through cap. При этом у последних все равно гораздо ниже ESL в силу конструктивных особенностей.

 

А зачем давить то, чего нет? Или вы думаете, что они есть?

 

А почему Вы думаете что их нет?Даже если не брать очевидный пример плат со смешанными сигналами в которых стоят "быстрая" цифра и "медленный" аналог, можно говорить об обобщенной ситуации когда есть НЧ устройства где ВЧ составляющие недопустимы, но при это рядом есть немало ВЧ излучателей - в данном случае упомянутые конденсаторы могут быть крайне полезны в рамках комплексного решения по удалению ВЧ составляющих. Слово "комплексный" по меньшей мере включает в себя правильную организацию земли для таких конденсаторов.

 

А вот конкретно, в MSP430 - откуда возьмутся ВЧ составляющие в таком количестве, что обычные конденсаторы не помогут?

 

Там - разумеется ниоткуда, они могут взяться и ближайших источников такого рода составляющих.

 

Если Вы желаете подискутировать конкретно о контексте MSP430, то это потянет на отдельную тему поскольку является application specific subject - в то время как я пишу об обобщенных(но не вакуумно-сферических) вещах.

[Unicorn 0]

Что насчет дискуссии о 3-terminal cap/feed through cap -не понял к чему тут все эти перлы, подбирайте под ваши частоты и токи, и все.

 

По поводу подбора под частоты вопрос. Подбирать надо под предполагаемые частоты шумов?

[=AK= 12]

Да, есть конденсаторы в reversed package, где электроды расположены по длинной стороне - часто можно видеть, например в процессорах(обычных и сетевых), графических ядрах и пр): на бга стоит сверху сам кристалл, рядом эти конденсаторы. И это как раз decoupling/energy storage банки в общетехническом смысле, т.е функция отличная от feed-through cap. При этом у последних все равно гораздо ниже ESL в силу конструктивных особенностей.

Вы ошибаетесь. ESL у проходных конденсаторов не выдающееся. И ставят их (те, кто понимает, зачем они нужны) вовсе не из-зa низкого ESL. Проходные конденсаторы представляют собой интегральный высокочастотный фильтр. Этот фильтр обеспечивает подавление ВЧ сигналов такой величины, которое довольно трудно обеспечить на дискретных компонентах. Соответственно, основной характеристикой, критерием выбора для проходных конденсаторов является вовсе не ESL, а вносимые потери:

 

 

можно говорить об обобщенной ситуации когда есть НЧ устройства где ВЧ составляющие недопустимы, но при это рядом есть немало ВЧ излучателей

Это крайне редкое применение. Конечно, мобильников кругом полнО, да вот только разработчиков мобильников раз-два и обчелся.

 

Применение проходных конденсаторов технически оправдано там, где есть чувствительные радиоприемники и мощные передатчики или излучатели помех. Ставить их в обычные цифровые схемы - есть свидетельство невежества разработчика.

[EvilWrecker 0]

Вы ошибаетесь. ESL у проходных конденсаторов не выдающееся.

 

Увы- не ошибаюсь . Гуглите конструкцию таких конденсаторов и там смотрите чем достигнуто низкое значение ESL(еще называют residual inductance, что более правильно, так как это не вполне последовательная индуктивность если смотреть на модель в направлении "сигнал- земля"). В силу особенностей технологи опять же там также низкий и ESR.

 

Проходные конденсаторы представляют собой интегральный высокочастотный фильтр.

 

Ничего там интегрального нет, это все тот же конденсатор. Слово "интеграция" подразумевает интегрирование, т.е объединение с чем-то, с некой другой структурой- там этого в помине нет.

 

Этот фильтр обеспечивает подавление ВЧ сигналов такой величины, которое довольно трудно обеспечить на дискретных компонентах.

 

Не совсем корректное определение, поскольку такие конденсаторы обеспечивают подавление помех вообще(в общем смысле)- как ВЧ так и НЧ, что к слову видно даже на вашей картинке.

 

И ставят их (те, кто понимает, зачем они нужны) вовсе не из-зa низкого ESL.

 

Ставят их из-за совокупности важнейших параметров- среди которых в первую очередь ESL/residual inductance - и именно там где возможный обход соответствующих параметров у обычных конденсаторов затруднен или невозможен по тем или иным причинам.

 

Соответственно, основной характеристикой, критерием выбора для проходных конденсаторов является вовсе не ESL, а вносимые потери

 

Увы- величины потерь в заданной полосе частот обусловлены параметрами фильтра, в данном случае - емкостью собственно конденсатора и ESL. Будет другая емкость и/или ESL- будет другое подавление(в этот моменте стоит еще раз посмотреть на эквивалентную модель).

 

Применение проходных конденсаторов технически оправдано там, где есть чувствительные радиоприемники и мощные передатчики или излучатели помех.

 

Применение таких конденсаторов оправданно там, где возможно погасить помехи в заданной полосе частот таким способом- примером может быть в том числе и то что вы озвучиваете, но далеко не только они.

 

Это крайне редкое применение. Конечно, мобильников кругом полнО, да вот только разработчиков мобильников раз-два и обчелся.

 

Это крайне распространенное применение в крайне распространенной ситуации- что касается конкретно мобильников то в контексте задачи эти конденсаторы играют далеко не первую роль.

 

На всякий случай- для всех интересующихся: берем первую попавшуюся ссылку на семейство таких конденсатором и смотрим характер внесенных потерь, частоты и применение: http://www.mouser.com/catalog/specsheets/M...NF%20Series.pdf

[=AK= 12]

Увы- не ошибаюсь . Гуглите конструкцию таких конденсаторов и там смотрите чем достигнуто низкое значение ESL(еще называют residual inductance, что более правильно, так как это не вполне последовательная индуктивность если смотреть на модель в направлении "сигнал- земля"). В силу особенностей технологи опять же там также низкий и ESR.

Увы, ошибаетесь. ESL у 3-выводных SMD конденсаторов хуже, чем у "широких" кондесаторов (т.е. конденсаторов с электродами на широкой стороне корпуса) - просто в силу геометрических причин. И уж тем более хуже, чем у конденсаторов типа мюратовских LLM, где много электродов по периметру чередуются для того, чтобы их взаимная индуктивность уменьшила ESL до предела.

 

Ничего там интегрального нет, это все тот же конденсатор. Слово "интеграция" подразумевает интегрирование, т.е объединение с чем-то, с некой другой структурой- там этого в помине нет.

Чтобы вы поняли, о чем идет речь, вот картинка с эквивалентными схемами обычного и трехвыводного конденсатора. Как видно, согласно своей эквивалентной схеме трехвыводной конденсатор представляет собой полноценный Т-образный LC-фильтр, т.е. является интегральным фильтром. Поэтому, кстати, та же Мюрата размещает 3-выводные конденсаторы в каталоге фильтров, а не в каталоге конденсаторов.

 

Легко видеть, что по сравнению с обычными конденсаторами улучшение характеристик имеется, но, за счет паразитной индуктивности земляного вывода, не сказать чтобы радикальное. Зато цена и взаимозаменяемость - гораздо хуже.

 

[gte 6]

Легко видеть, что по сравнению с обычными конденсаторами улучшение характеристик имеется, но, за счет паразитной индуктивности земляного вывода, не сказать чтобы радикальное. Зато цена и взаимозаменяемость - гораздо хуже.

Это как интерпретировать картинки. Можно и так.

 

Конденсатор служит локальным источником энергии для потребителя. Уменьшение индуктивности в цепи конденсатор - потребитель это важный показатель такого применения. Индуктивность цепи трехвыводный конденсатор - потребитель уменьшена за счет конструктива, а значит конденсатор работает эффективнее.

При этом, одновременно, ослаблено влияние пикового потребление на основную цепь питания.

 

Вот если бы при таком конструктивном "делении" индуктивности горячего вывода на две индуктивности, индуктивность цепи потребителя не изменилась, тогда целью такого деления было бы создание фильтра. Но индуктивность в цепи конденсатор - потребитель заметно уменьшилась.

Основная функция сглаживания пикового потребления улучшена. Т.е. такой конденсатор в цепи питания будет работать лучше. Получаются одни плюсы, кроме стоимости.

 

P.S. Стоит еще обратить внимание, что это не проходной конденсатор, а конденсатор с тремя выводами.

Изменено 19 августа, 2015 пользователем Herz
Избыточное цитирование

[=AK= 12]

Вот если бы при таком конструктивном "делении" индуктивности горячего вывода на две индуктивности, индуктивность цепи потребителя не изменилась, тогда целью такого деления было бы создание фильтра. Но индуктивность в цепи конденсатор - потребитель заметно уменьшилась.

Почему она уменьшилась? На примере трехпроводного выводного конденсатора хорошо видно, что она осталась прежней.

 

P.S. Стоит еще обратить внимание, что это не проходной конденсатор, а конденсатор с тремя выводами.

Вы можете сказать в чем, по-вашему, разница между ними? Это вопрос терминологии, так что лучше его прояснить, прежде чем двигаться дальше.

[EvilWrecker 0]

Увы, ошибаетесь

 

Увы- не ошибаюсь.

 

ESL у проходных SMD конденсаторов хуже, чем у "широких" кондесаторов (т.е. конденсаторов с электродами на широкой стороне корпуса) - просто в силу геометрических причин.

 

Понимаю ваше желание спорить на очевидные вещи - видно что ссылки не смотрели и конструкцию не изучали, но ничего страшного, есть так сказать путь естествоиспытателя: сделайте тестовые платки с конденсаторами и протестируйте- приборы правда нужны, однако в вашем случае отрицания очевидных вещей думаю это преградой не будет.

 

Я как человек делающий тест борды для всякого рода фильтров, супрессоров, защит и для разделения сигналов, можно сказать проходил и буду проходить этот путь не раз и результатами располагаю- рекомендую попробовать и убедиться самому.

 

И уж тем более хуже, чем у конденсаторов типа мюратовских LLM, где много электродов по периметру чередуются для того, чтобы их взаимная индуктивность уменьшила ESL до предела.

 

Во-первых это конденсатор для других целей по-сравнению с трехвыводным, во-вторых трехвыводной образец имеет конструкцию принципиально отличную от указанного прибора, в-третьих, говоря о собственно величине ESL, вы явно упускаете эквивалентные модели обоих- поскольку очевидно, что опять таки в силу конструктива паразитные компоненты распределены по иному, это все равно что сравнивать круглое и квадратное

 

Чтобы вы поняли, о чем идет речь, вот картинка с эквивалентными схемами обычного и трехвыводного (т.е проходного) конденсатора. Как видно, согласно своей эквивалентной схеме проходной конденсатор представляет собой полноценный Т-образный LC-фильтр, т.е. является интегральным фильтром. Поэтому, кстати, та же Мюрата размещает проходные конденсаторы в каталоге фильтров, а не в каталоге конденсаторов.

 

По вашей логике если взять эквивалентную модель чего бы то ни было(начиная резистора), то он непременно станет интегральным нечто - но это ошибочно: про интегральность можно было говорить если бы упомянутые индуктивности были физически заложены в корпус, т.е были технологически отделены от остальных компонентов- хоть и упакованы в общий корпус. Говоря о примерах, вы путаете скажем NFE и NFM серии от той же мураты.

 

Не совсем понятно, почему вы смешиваете эквивалентные модели выводных и смд приборов - спишу это на непрочтение о нюансах конструкции и технологии.

 

Конденсатор служит локальным источником энергии для потребителя. Уменьшение индуктивности в цепи конденсатор - потребитель это важный показатель такого применения. Индуктивность цепи трехвыводный конденсатор - потребитель уменьшена за счет конструктива, а значит конденсатор работает эффективнее.

При этом, одновременно, ослаблено влияние пикового потребление на основную цепь питания.

 

Вот если бы при таком конструктивном "делении" индуктивности горячего вывода на две индуктивности, индуктивность цепи потребителя не изменилась, тогда целью такого деления было бы создание фильтра. Но индуктивность в цепи конденсатор - потребитель заметно уменьшилась.

Основная функция сглаживания пикового потребления улучшена. Т.е. такой конденсатор в цепи питания будет работать лучше. Получаются одни плюсы, кроме стоимости.

 

Повторю себя и слова Plain - трехвыводные конденсаторы плохо подходят под запасание энергии, их основное предназначение это ЭМС задачи- при этом весь разговор в этой ветке свелся к тому что один товарищ в очень сомнительной форме утверждает что якобы они подходят только для ВЧ, в то время как абсолютно очевидно что для НЧ они подходят ничуть ни хуже(в том числе и для DC).

[=AK= 12]

Я как человек делающий тест борды для всякого рода фильтров, супрессоров, защит и для разделения сигналов, можно сказать проходил и буду проходить этот путь не раз и результатами располагаю- рекомендую попробовать и убедиться самому.

Вы пытаетесь при помощи растопыренных пальцев оспорить вполне очевидные и общеизвестные вещи. А именно - что индуктивность (в нашем случае ESL), в отсутствие магнитных материалов, определяется геометрией. И что таковая индуктивность будет уменьшаться при увеличении ширины проводника. А посему, "обратный конденсатор", при прочих равных, будет иметь меньшую ESL, чем SMD 3-проводный, поскольку ширина электродов у него существенно больше. Соответственно, для развязки высокоскоростных микросхем, где нужно иметь низкую суммарную ESL, он подходит лучше, чем 3-проводный.

 

По вашей логике если взять эквивалентную модель чего бы то ни было(начиная резистора), то он непременно станет интегральным нечто - но это ошибочно: про интегральность можно было говорить если бы упомянутые индуктивности были физически заложены в корпус, т.е были технологически отделены от остальных компонентов- хоть и упакованы в общий корпус.

Именно это и выполняется для 3-проводных конденсаторов. Индуктивность проходных выводов физически заложена в его конструкцию и является полезной составляющей: чем больше - тем лучше. Поэтому в SMD 3-проводных конденсаторах проходные выводы всегда расположены по длине корпуса, чтобы обеспечить максимальную индуктивность выводов. А в 3-проводных конденсаторах для сигнальных цепей, где не важен рейтинг по току, наверняка еще и выполнены "змейкой" и/или сложены в нескольно слоев, как в чип-индуктивностях - с целью увеличения индуктивности и, соответственно, улучшения фильтрующих свойств.

 

В силу этого суммарная ESL 3-проводных SMD конденсаторов конечно же выше, чем у специализированных развязывающих конденсаторов - будь то с широкими выводами или с чередующимися выводам.

 

Не совсем понятно, почему вы смешиваете эквивалентные модели выводных и смд приборов - спишу это на непрочтение о нюансах конструкции и технологии.

Не будьте голословны, представьте эквивалентные схемы тех и других, чтобы видны были отличия. Если они есть, эти отличия.

[EvilWrecker 0]

Вы пытаетесь при помощи растопыренных пальцев оспорить вполне очевидные и общеизвестные вещи.

 

К сожалению нет- не отношусь к любителям ставить диагнозы по интернету.

 

А именно - что индуктивность (в нашем случае ESL), в отсутствие магнитных материалов, определяется геометрией. И что таковая индуктивность будет уменьшаться при увеличении ширины проводника. А посему, "обратный конденсатор", при прочих равных, будет иметь меньшую ESL, чем проходной, поскольку ширина электродов у него существенно больше. Соответственно, для развязки высокоскоростных микросхем, где именно и нужно иметь низкую ESL, он подходит лучше, чем проходной.

 

Повторю в последний раз (если не поймете, то у меня плохие новости):

 

1. Там где стоит этот многоэлектродный конденсатор, а также образец в reversed package поставить трехэлектродный нельзя- потому что они созданы для разных целей.

 

2. Говоря именно в контексте ESL и задачах фильтрации все из перечисленных вами приборов имеют худший ESL по сравнению с трехэлектродным -во многом потому что имеют совершенно различное распределение ESL. Для energy storage многоэлектродный конденсатор подходит несравненно лучше чем трехвыводной, но для задач фильтрации последний гораздо лучше.

 

 

Именно это и выполняется для проходных конденсаторов.

 

Нет, не выполняется- учите матчасть и читайте документацию: кроме конденсатора там больше ничего нет- это не сборка фильтров в одном корпусе.

 

Индуктивость проходных выводов физически заложена в его конструкцию и является полезной составляющей: чем больше - тем лучше.

 

Это откровенный бред- как в идейном смысле так и в практическом.

 

Поэтому в SMD проходные выводы всегда расположены по длине корпуса, чтобы обеспечить максимальную индуктивность выводов.А проходных конденсаторах для сигнальных цепей наверняка еще и заужены и/или сложены в нескольно слоев, как в чип-индуктивностях.

 

Еще больший бред- см.выше.

 

В силу этого суммарная ESL проходных SMD конденсаторов конечно же выше, чем у специализированных развязывающих конденсаторов - будь то с широкими выводами или с чередующимися выводам.

 

Настоятельно рекомендую не позориться, не пытаться ставить всем на форуме диагнозы и заниматься шарлатанством - изучите наконец конструкцию и ее особенности, узнайте откуда берется маленький ESL и какой ценной, изучите каталоги производителя чтобы понять где просто трехвыводной конденсатор, а где приборы в которых в самом деле ввели дополнительные компоненты вроде ферритовых шайб.

 

Не будьте голословны, представьте эквивалентные схемы тех и других, чтобы видны были отличия. Если они есть, эти отличия

 

Вы пока тут единственный кто опровергает очевидные вещи и при этом пытается ставить диагнозы- очевидно что вы не знаете(либо не хотите знать)ничего касающегося технологии, конструкции и применения таких приборов. Если таки не удосужитесь то дальнейший разговор смысла не имеет - пытаться доказывать очевидное(тем более по интернету) у меня желания и мотивации.

[Plain 185]

еще обратить внимание, что это не проходной конденсатор, а конденсатор с тремя выводами

вопрос терминологии, так что лучше его прояснить, прежде чем двигаться дальше

Например, график работы подлинно проходного конденсатора на третьей странице:

20to22.pdf

Там же все остальные графики всех прочих конструкций конденсаторов отчётливо говорят, что они ни разу не являются такими же идеальными ФНЧ, как он.

 

Касательно всех попавшихся на глаза рекламных буклетов трехвыводных конденсаторов — за отсутствием разводки общего провода, это всё филькины грамоты, и не более.

 

Простая физика говорит, что для уменьшения индуктивности общего провода требуется увеличивать его сечение, чему полностью соответствуют продольные конденсаторы, но никак та пара ниток по бокам пресловутых NFM21HC.

 

И повторю, за отсутствием указания материала диэлектрика и его марки, нормальный инженер никогда не применит такую деталь в ответственных задачах.

[=AK= 12]

Настоятельно рекомендую не позориться

Имеем: вместо технических аргументов - пустословие, тыканье пальцем в небо ("учите матчасть и читайте документацию"), танцы с бубном ("поставить трехэлектродный нельзя- потому что они созданы для разных целей") и переход на личности. Слив вам засчитан, более можете не утруждать себя словоблудием.

 

Простая физика говорит, что для уменьшения индуктивности общего провода требуется увеличивать его сечение, чему полностью соответствуют продольные конденсаторы, но никак та пара ниток по бокам пресловутых NFM21HC.

 

И повторю, за отсутствием указания материала диэлектрика и его марки, нормальный инженер никогда не применит такую деталь в ответственных задачах.

Плюсую. Представленная Мюратой и пр. информация по SMD трехвыводным конденсаторам очень скудна и для осмысленного, не "наобум", применения недостаточна.

[EvilWrecker 0]

Имеем: вместо технических аргументов - пустословие, тыканье пальцем в небо ("учите матчасть и читайте документацию"), танцы с бубном ("поставить трехэлектродный нельзя- потому что они созданы для разных целей") и переход на личности. Слив вам засчитан, более можете не утруждать себя словоблудием.

 

Я предлагал вам в этой ветке обратиться как каталогу мураты в конкретном примере, так и к общим материалам по конструкции и технологии вообще - если изволите быть в неведении, то не вижу для себя смысла лезть к кому-либо с попыткой научить или донести информацию- особенно когда желаемое с вашей стороны выдается за действительное. В целом это нормально для реалий форума, но как говорилось ранее если вы и решили настойчиво опровергать вещи не просто очевидные, но еще и подразумевающие возможность проверки лично(то что вы назвали растопыренными пальцами) -что ж, ваше право, почему бы и нет.

 

Простая физика говорит, что для уменьшения индуктивности общего провода требуется увеличивать его сечение, чему полностью соответствуют продольные конденсаторы, но никак та пара ниток по бокам пресловутых NFM21HC.

 

Технически вы абсолютно правы, но есть пара моментов:

 

1. В данном случае речь идет об смд образцах - а они при заведомо имеют ESL меньше чем выводные аналоги: под аналогами подразумеваю образцы со схожими параметрами рабочих токов/напряжения, емкости.

 

2. В приводимом вами примере как раз не пара ниток, а совершенно вменяемые земляные электроды- широкие и короткие.

 

Я бы еще поспорил насчет:

за отсутствием указания материала диэлектрика и его марки, нормальный инженер никогда не применит такую деталь в ответственных задачах.

но это тема для другого разговора.

 

Представленная Мюратой и пр. информация по проходным конденсаторам очень скудна и для осмысленного, не "наобум", применения недостаточна.

 

Ничего страшного- пусть, как вы говорите, их применяют те кто понимает: без домыслов и неоднозначности.

[=AK= 12]

Я предлагал вам в этой ветке обратиться как каталогу мураты в конкретном примере,

 

Первый пример: NFL18ST. Сочетает чип-индуктор и 3-выводной чип-конденсатор в одном корпусе. Тот самый случай, который я упомянул выше, и который вы так огульно отвергли.

 

Второй пример: NFM18PC. Земляной вывод - полоска шириной 0.4 мм, а проходные выводы - шириной 0.8мм. Применять такой для развязки довольно глупо.

 

Собственно, сама Мюрата для развязки неявно рекомендует разве что только NFM_PS, у которых земляной вывод шире (для NFM18PS он 0.8мм, вдвое шире). Зато проходные выводы сузились до 0.4мм. Как говорится, что в лоб, что по лбу, суммарный ESL в результате, очевидно, остается высоким, так что для развязки их тоже лучше не применять. Мюрата на стр.114 приводит какие-то графики без пояснений, в каких условиях и что измерялось. Из графиков можно только догадаться, что они меряли кондуктивные помехи где-то в отдалении, и что 3-выводной фильтр NFM18PS задавил помехи, генерируемые микросхемой, лучше всех. Насколько было хорошо или плохо самой микросхеме, когда у нее, вместо вменяемого развязывающего конденсатора, в цепи питания стоит фильтр с очевидно высоким ESL - понять нельзя.

 

И величины ESL - нигде в этом каталоге не нормируются. Впрочем, неудивительно: это каталог фильтров, а не конденсаторов. От конденсаторов у NFM - одно название. Но если вам хочется верить, что у трехвыводных конденсаторов низкий ESL - верьте, я не поп и в вопросах веры несведущ.

[Гость TSerg]

http://ds.murata.co.jp/software/simsurfing...selectedIndex=1