[Golikov 0]

Это не так. Так как ни в цепи источник-коллектор-эмиттер-тиристор нет резистора, так и между конденсатором и базой тоже нет. Так что, мимо.

 

а вот и не мимо, этому освещены первые 2 страницы темы...

 

источник напряжения и 2 резистора, один из которых переменный задают ток базы, и как следствие через коэффициент усиления ток на управляющем электроде, варьируя этими элементами можно сделать так, что тиристор будет открываться когда на источнике напряжения будет хоть 20 вольт. что сильно ниже самооткрытия....

 

так что я не вижу почему мимо?...

 

 

Нет там вариантов. Если бы это был бы ток разряда конденсатора, то в схеме с диодом он бы пошел через диод. А он как шел из коллектора, так и идет. И после открытия тиристора конденсатор бы никак не мог бы продолжать заряжаться еще.

я не оспариваю вашего утверждения что это ток оттуда, у меня нет причин не доверять вам или вашему опыту.

но есть и еще варианты.... еще причина почему там бы стоит поставить и диод и резистор...

[SM 0]

так что я не вижу почему мимо?...

Потому, что этим сопротивлением задается скорость заряда конденсатора. Да, конечно, можно сделать такой бооольшой резистор, что тиристор вообще не откроется при разумных напряжениях, потому, что не хватит h21э транзистора, но при этом схема не будет выполнять свою задачу. Резистор должен быть таким, чтобы при максимальном сопротивлении обеспечить задержку открытия в полупериод, что даст минимальные обороты, а при минимальном - чтобы открывался почти сразу, что даст максимальные. При этих параметрах, а именно такие обеспечивают работоспособность схемы в целом, напряжение на конденсаторе в момент открытия никак не превысит напряжение на открытом тиристоре. То есть схема либо работает так, либо вообще не работает.

 

UPD:

И еще, как ни крути и не верти, тиристор ВСЕ РАВНО откроется при напряжении на конденсаторе, меньшем чем будет падать на открытом тиристоре. Просто потому, что в цепи конденсатор-база-эмиттер-тиристор НЕТ РЕЗИСТОРОВ. Там физически компоненты этого пути не дадут подняться напряжению выше. Вам меня уже сбить с толку почти получилось.

 

PS

Мне уже надоело пустым трепом заниматься. Заканчиваю. Работа схемы уже переразжевана вдоль и поперек, дальше некуда уже.

[Golikov 0]

Просто потому, что в цепи конденсатор-база-эмиттер-тиристор НЕТ РЕЗИСТОРОВ

Ага - Ага, все так и говорят с наскоку, а все не так.

Второй вариант все говорят что конденсатор-резистор просто сдвигает фазу входного напряжения, и это опять не так, потому что напряжение входное не переменное а выпрямленное...

 

но если трепом устали заниматься, и заканчивали, я заставить продолжать не могу:) так что еще раз спасибо за участие)

 

[SM 0]

Второй вариант все говорят что конденсатор-резистор просто сдвигает фазу входного напряжения,

По сути, это верно. Оно хоть и выпрямленное, но пульсирующее, следовательно имеет период, следовательно можно говорить о фазе. А можно о задержке. Я тоже говорил про "угол открытия", подразумевая фазу. Короче, двадцать два варианта сказать одно и то же разными словами.

 

А заканчиваю я писать по второму-третьему разу, о чем уже писал раньше. Если интересно, сами найдете и прочитаете лишний раз :)

 

Нате вот, изучайте, как оно работает на пульсирующем напряжении 120 герц (выпрямленные 60) и в присутствии противо-ЭДС от мотора в 5 вольт. Наглядно изучайте, как RC-цепочка вносит задержку, что эквивалентно сдвигу фазы. Только, пожалуйста, хорош уже толкать всякие левые идеи о том, каких процессов в схеме нету, но Вам кажется, что они есть. Все процессы, какие есть, описаны в постах выше в достаточном объеме. Если что-то еще придумается такое-эдакое, то сами и подумайте, почему этого нет.

[Golikov 0]

лирическое отступление -------------

к примеру спрашивает человек почему самолет летит?

можно сказать, его двигатель тянет вверх

а можно сказать что двигатель его разгоняет, а набегающий поток воздуха создает подъемную силу на крыле и тянет его вверх.

Для человека который не понимает ничего в самолетах первый ответ - плохой, потому что можно подумать что двигатель должен поднимать больше веса самолета иначе ничего не выйдет. И получивший такой ответ не понимающий в самолетах будет задавать кучу других глупых вопросов...

-------------------------------------------

 

Я зашел в тему для новичков, потому что хочу разобраться в вопросе в котором я фактически новичок.

 

В моем понимании разобраться - это понять, понять все моменты и нюансы, мне не подходит запомнить какой-то ответ, не проанализировав его, я не удовлетворен 1 типом ответа на вопрос о самолете, я не успокоюсь пока не получу полного ответа...

 

Я не знаю какие процессы там есть, а какие я придумал. Именно поэтому я задаю вопросы а не трясу ответами.

 

Я никого не могу заставить мне отвечать, ни физически ни морально. Всем кто хочет помочь я благодарен. На тех кто не имеет желания я ни коем образом не могу обижаться.

 

 

В исходной схеме нет диода. между базой и эмиттером, и она работает. И основной вопрос мой был через что разряжается конденсатор. В ходе обдумывания этого было высказано много разных версий. Какие то теории мне показались верными, и я их принял. Сейчас я готов от них отказаться, я не знаю ответов. Я могу только предполагать и проверять...

 

Еще раз я не хочу никого обидеть, ведь ответы можно давать по разному, и понимать их тоже. Да возможно кому то кажется что я спрашиваю об одном и том же, но я реально пока не понимаю....

[SM 0]

я не знаю ответов.

 

Читаете, однако, не внимательно. Ответ, куда он разряжается, был, и давно, и не раз. Причем, первый раз, почти в самом начале. Что конденсатор резко разряжается через переход база-коллектор в еще открытый тиристор, что это есть безобразная кривость схемы. А потом, когда тиристор закрылся, продолжает медленно доразряжаться через база-эмиттер-управляющий_электрод-катод. Потом уже раза три расписал всю работу по фазам, как, когда, куда, зачем и почему летает. Вот, совсем последний раз уже! Теперь вывел Вам, никак не могущему понять, куда течет ток, суммарный ток коллектора и диода (он будет там такой же и без диода, коллектор диодом сработает). Для этого сделал лишний "как-бы резистор" 0.01 ом, чтобы ток через него можно было показать.

 

Если и с этой симуляции до сих пор не понятно, куда он разряжается, то объяснятель, значит, из меня хреновый... И, тем более, пора завязывать, раз, стопятьсот раз все по фазам расписал, на тарелочке с каемочкой принес, а оказывается - все куда-то в космос, мимо и напрасно.

[Golikov 0]

Это я понял. Но это вызывает некоторые вопросы:

 

почему транзистор открывается на уровне выше, чем уровень до которого разряжается конденсатор?

падение коллектор-эмиттер, меньше порога база - эмиттер?

 

 

UPD - все равно не фига не понятно...

вот беру я тиристор, 2 транзисторную модель.

на катоде 0, на аноде допустим 5 вольт. пусть у нас внутри 2 образцовых транзистора с напряжение база-эмиттер 0.7 вольта...

 

на управляющий электрод я подают больше 0.7 вольта, это открывает нижний транзистор, он дергает базу верхнего, это открывает верхний, и он подкидывает базу нижнего, и так они друг друг радостно открывают на максимум...

 

1. сколько падает на переходе коллектор - эмиттер?

2. сколько упадет суммарно на тиристоре в таком случае?

3. до какого значения должно упасть напряжение на входе чтобы тиристор закрылся? у меня получается всяко не меньше 0.7 вольта, а с учетом перехода коллектор-эмиттер даже больше.

----------

4.1. это не относиться к делу, но все равно интересно, если на управление подать 0, почему он не продавить базу нижнего транзистора и не закроет его?

4.2. сколько на управляющем электроде, когда транзистор открылся?

 

получается из 3, что напряжение открытия всей этой кухни меньше либо равно напряжению закрытия. А так как этот элемент служит разрядчиком конденсатора, то получается что конденсатор не сможет разрядить ниже напряжения при котором он открыл тиристор. Да там на входе еще один элемент, транзистор, и на нем тоже есть такое же падение 0.7 вольта, но и разрядка (в случае без диода) идет через те же переходы, и опять не может опуститься ниже 0.7 вольта.

 

получается что на 1.4 вольта оно открывается, и потом не может разрядиться ниже 1.4 вольта...

 

не буду излагать объяснение этого факта которое я считал разумным, хочу услышать объяснение из первых рук...

 

 

 

 

 

 

[SM 0]

В общем и целом, забудьте про слово "напряжение" ВООБЩЕ, когда рассматриваете эту схему, нету тут ни одной детали, управляемой напряжением (например, полевика). Напряжение, это следствие протекания токов, и хрен бы с ним, какое оно где есть, такое и есть. Транзистор усиливает ток, который экспоненциально повышается по мере заряда конденсатора, тиристор открывается током, поддерживается током, и закрывается от недостатка тока. Только ТОК! Подаете на базу 1 мА, из эмиттера вытекает 101 мА, в тиристор втекает 1 А, ну и т.п. Вот когда поймете и усвоите, где, какие токи и когда текут, просто посчитаете напряжения, где какие получились, да хотя бы даже прикинете по графикам из даташитов, показывающим средние падения на разных переходах для разных токов. То есть, сначала изучите токовую модель происходящего, потом, если еще что-то непонятное останется, хотя не должно, продолжим.

 

Единственное, что заслуживает отдельного ответа - это 1 и 4.1:

1) На КЭ насыщенного транзистора может падать совершенно разное напряжение, зависящее от протекающего тока. От около нуля на малых токах, и, где-то до 1 вольта на токах, близких к максимально допустимым, в даташите параметр называется "напряжения насыщения К-Э", и определяется для каких-то токов. Часто есть график его зависимости от тока.

4.1) Вообще, для именно тиристора, потому, что управляющий электрод обычного (не запираемого) тиристора воздействует лишь на относительно небольшую, локальную часть второй p-области p-n-p-n структуры, что заодно и дает дополнительное сопротивление току. А ток с анода - действует на всю целиком. Поэтому, когда тиристор уже открылся, то управляющим электродом никак нельзя отвести весь ток от всей p-области, чтобы закрыть тиристор. Но есть и запираемые тиристоры, у которых управляющий электрод подключен в большое количество локальных областей, равномерно распределенных между n-катодом, и их можно запереть хорошим отрицательным импульсом тока. Что касается транзисторной модели, то потому, что резистор, имитирующий локальность подключения в p-область, не может пересилить ток, идущий с коллектора верхнего транзистора, для нормальных рабочих токов. Хотя, конечно, эта модель скорее запираемого тиристора, потому что, транзисторную модель все же можно выключить при особом желании.

 

На остальные вопросы ответы получатся сами по себе, если начнете подходить к рассмотрению процессов не через зад, в напряжениях, а с главного входа - в токах. Пока этого не сделаете - что-то объяснять бесполезно в принципе.

[Golikov 0]

Вроде бы понял. Я переоценивал ВАХ перехода база - эмиттер, он все таки не так круто нарастает вверх. И получается что для создания тока необходимого для открытия тиристора в 100 мА, на базе надо создать ток порядка 1 мА, а такой ток потечет через базу, на достаточном удалении от пороговых 0.7 вольта. То есть конденсатор надо зарядить выше 0.7 вольта, а разрядиться он до 0.7 быстро и продолжит потом мелено сочиться...

 

 

И того с учетом тиристора, и того что ток в 1 мА создается где-то в районе 0.9 вольт, получается что конденсатор надо зарядить до 1.8 вольта, а разряжаться он сможет до 1.4 вольта, а с добавление диода шотки, который переход 0.7 заменит фактически на 0.2, до 0.9 вольта...

 

осталось с токами зарядки разрядки разобраться... Они у меня получаются одного порядка, а должно быть явно не так, ток зарядки должен быть больше, а то схема не сможет за середину волны перевалить, а она явно может...

 

В общем и целом, забудьте про слово "напряжение" ВООБЩЕ, когда рассматриваете эту схему, нету тут ни одной детали, управляемой напряжением (например, полевика). Напряжение, это следствие протекания токов, и хрен бы с ним, какое оно где есть, такое и есть.

мне нельзя... я когда начинаю думать токами, у меня напряжение на конденсаторе может стать 3 вольта, я забываю про падения на всей цепочки резисторов, и что если ток во всей цепи создается 3 вольтами, это не значит что все они дойдут до транзистора... Ну с этим я потихонечку справляюсь...

[SM 0]

на достаточном удалении от пороговых 0.7 вольта.

Да блин....

Нет никаких пороговых вольт! Это АНАЛОГОВАЯ схемотехника! При токе 1 мА в базу напряжение на переходе БЭ может быть, к примеру, 0.65 вольт, при токе 1 мка - 0.57 вольт, а при токе 10 нА - 0.46 вольт, и во всех трех случаях транзистор будет усиливать ток на свой h21э

[Golikov 0]

Почему ток разрядки больше тока зарядки?

Схема резисторов задает и ограничивает входной ток. Если нет конденсатора, то плавное нарастание напряжения плавно увеличивает ток в базе до открытия тиристора. Конденсатор отбирает ток на себя, и придерживает момент открытия.

 

Получается что при зарядке много тока уходит в переход контролирующего электрода и конденсатору мало достается? Но все же он отбирает ток, потому его не хватает на открытие. А при закрытии конденсатор ничто не подпитывает и он весь ток спускает через переход?

[SM 0]

мне нельзя...

А надо. Это как с самолетом, Ваш же пример, что надо думать подъемной силой, а уж какая мощность двигла для этого нужна, это вторично, потом можно прикинуть... Иначе ничего не поймете в принципе.

 

Почему ток разрядки больше тока зарядки?

Потому, что заряжается он через немалый резистор, а разряжается, грубо говоря, через короткое замыкание (по сравнению с зарядкой) открытого тиристора. И по этой же причине, что разряжается он через открытый тиристор, он быстро и разряжается до тех пор, пока оно все не самозакроется. А затем уже, как бы, через диод, которым стал транзистор, остаток заряда стекает в сопротивление управляющего электрода, уже медленно.

[Golikov 0]

1. Время зарядки не может быть меньше времени разрядки - это понятно. Иначе схема не сможет регулироваться за полупериод, а она может.

 

2. С другой стороны ток который подходит к точке база-конденсатор не может быть меньше тока открытия всей схемы. То есть входные резисторы не могу сделать его таким маленьким чтобы заряжать конденсатор медленно, потому что просто схема не откроется. Значит ток который идет к конденсатору явно больше 1 мА (тока открытия)

 

3. Когда вся схема начинает захлопываться ток спадает как я понимаю по ВАХ, при котором получается что ток будет примерно тот же, то есть транзистор через базу не пропустит больше 1 мА (если он открылся этим током, им же будет и закрываться).

 

Где я не так рассуждаю?

 

я вижу 2 возможности

1. ток при разряде идет и через база-эмиттер и через база - коллектор (или диод при его наличии) то есть ток больше чем при открытии, где он только база - эмиттер.

2. при заряде ток идет база - эмиттер + конденсатор, то есть как бы конденсатору мало достается. А при разряде конденсатор уже не подпитывается от источника питания и весь ток идет в базу и диод при его наличии...

 

Правильно я себе вижу что происходит?

[SM 0]

Где я не так рассуждаю?

Забыли про основной путь тока разряда: конденсатор->база->коллектор->анод_тиристора->катод_тиристора->конденсатор. Это, практически, короткозамкнутый конденсатор, без каких либо резисторов в пути. При этом по пути база-эмиттер идут единицы процента тока разряда, может быть десять процентов. А остальное через коллектор.

 

 

При заряде - да, ток идет и в конденсатор и в Б-Э. Ток в Б-Э нарастает экспоненциально, поэтому в начале заряда почти все достается конденсатору, а чем ближе к открытию, тем больше уходит в базу. Но, туда по любому уходит мало тока, так как по достижению некоего небольшого порога, пусть 1мА (реально меньше), оно все уже открывается.

 

-------

Я даже промахнулся в оценке.... На несколько порядков! Там не единицы процента, через эмиттер, а пренебрежимые доли процента. Значимый разряд через эмиттер начинается только после закрытия тиристора - спадающая часть нижнего графика после второй нарисованной линии.

[Golikov 0]

конденсатор->база->коллектор->анод_тиристора

 

так тут тоже переход база - коллектор. Который тот же PN переход, со всеми теме же 0.7 вольтами и тем же ВАХ. Он так же ограничит ток через него. Или я не прав?

 

 

с диодом да, он здорово ускоряет процесс разрядки, у него ВАХ покруче, вроде как... или база - коллектор в силу каких-то примисей лучше проводит чем база - эмиттер?