[SM 0]

Мы про момент

Мы конкретно про момент, который я на "осцилограмме" тока коллектора обвел красным кругом.

 

и что-то я вообще не понимаю куда потечет ток... Потому что все же оба эти потенциала ниже потенциала базы...

Во! наконец-то! Он и туда потечет, и туда... Но, если, из эмиттера, это его штатное направление, то из коллектора - увы, нет.

[Golikov 0]

а красное на верхнем графике - это что? заряд конденсатора? а почему он не упал при всплеске тока?

 

а что за первый провал, это открытие тиристора с подбросом конденсатора вверх?

 

Во! наконец-то! Он и туда потечет, и туда... Но, если, из эмиттера, это его штатное направление, то из коллектора - увы, нет.

через коллектор он в тиристор потечет как я понимаю, потому что дальше одни диоды...

 

я то все парился про разрядку остатка на конденсаторе через базу, и как-то этот момент вообще упустил... А включение транзисторов в инверсном режиме? Или он просто от этого греется сильнее? То есть структура то там та же, почему транзистору от этого сильно хуже?

 

Падение на тиристоре когда он проводит ток больше, чем пороговое при котором он закрывается? Наверное больше, пороги - это переходы, а падение еще и сопротивление... Да есть моментик, спасибо...

[SM 0]

UPD а красное на верхнем графике - это что? заряд конденсатора? а почему он не упал при всплеске тока?

Да, это заряд конденсатора. Он упал, но не резко же, он на то и конденсатор, что плавно разряжается. И не до конца, потому, что он дальше продолжает разряжаться через БЭ и УЭ, которые уже закрылись, но некое напряжение на них все равно падает при крайне низких токах. Рассмотреть процесс разряда там масштаб не позволяет.

 

а что за первый провал, это открытие тиристора с подбросом конденсатора вверх?

Это тиристор открылся, напряжение на коллекторе резко упало, и очень коротко скакнул ток в обратном направлении из-за разряда емкости перехода Б-К транзистора Q3.

 

А включение транзисторов в инверсном режиме? Или он просто от этого греется сильнее? То есть структура то там та же, почему транзистору от этого сильно хуже?

Он, вообще, толком не работает, усиление около единицы, и т.п. Это с виду там структура та же, а если начать влезать в технологии изготовления полупроводниковых приборов, то все там совсем не то же. Это не полевик, он не симметричен.

 

Опус про падения, пороги и переходы я не понял.

[Golikov 0]

что-то не так...

 

напряжение на коллекторе не падает резко, с чего вдруг, там же могучий источник питания. Скорее открытие тиристра подбрасывает минус конденсатора, и как следствие его заряд становиться больше входа.... кстати откуда у вас ступенька в этом месте на источнике напряжения? Наверное это ток потек, и появилось падение на диоде...

 

и не понятно как так, ток появился, ток вызван разрядом конденсатора, ток прекратился а конденсатор не разрядился? Это тиристор закрылся, и потому тока прекратился?

 

Зря источник у вас не плавный а прямоугольный, это не совсем честно... многие процессы идут быстрее...

 

Он, вообще, толком не работает, усиление около единицы, и т.п. Это с виду там структура та же, а если начать влезать в технологии изготовления полупроводниковых приборов, то все там совсем не то же. Это не полевик, он не симметричен.

 

Опус про падения, пороги и переходы я не понял.

 

как не работает? Да там даже указано значение h при обратном включении, он как раз не полевик и потому симметричный, у полевика в обратную сторону диод получается, он в инверсном вообще проводит всегда... Тут я не согласен, даже невзирая на что опыта у меня мало:)

 

опус про падения - задаюсь вопросом о соотношении порогов напряжения на входе тиристора при котором через него нет тока, и уровнем падения на тиристоре во время кода через него течет ток...

 

как я понимаю что когда нет тока - это уровень определяется порогами переходов pnpn внутри него, а когда поте ток, уровень падения определяется еще и сопротивлением в добавок к этим же порогам...

 

 

проводя аналогию с диодом, уровень при котором через него идет ток, равен падению напряжения на нем когда идет ток, в тиристре это не так?

[SM 0]

напряжение на коллекторе не падает резко, с чего вдруг, там же могучий источник питания. Скорее открытие тиристра подбрасывает минус конденсатора, и как следствие его заряд становиться больше входа.... \

кстати откуда у вас ступенька в этом месте на источнике напряжения? Наверное это ток потек, и появилось падение на диоде...

Ступенька да, именно оттуда.

А напряжение на коллекторе (относительно эмиттера, разумеется, а не земли) падает не быстро, а ОЧЕНЬ быстро, со скоростью открывания тиристора.

 

и не понятно как так, ток появился, ток вызван разрядом конденсатора, ток прекратился а конденсатор не разрядился? Это тиристор закрылся, и потому тока прекратился?

Это уже из-за запрещенной зоны у перехода Б-Э. Ток уже упал до долей микроампер, а падение напряжения на нем - во всю еще пол вольта.

 

про аналогию с диодом и его уровни я ничего не понял. У диода непрерывная вольт-амперная характеристика, где для любого напряжения на нем имеется соответствие какому-то току. У принудительно открытого тиристора аналогия полная. У открытого тиристора в режиме удержания там похоже, но хитрее, она такая же при направлении движении по току вниз, но не такая при обратном движении после некой точки невозврата.

[Golikov 0]

что-то я не понимаю...

 

плавно поднимается напряжение, заряжается конденсатор, нарастает ток коллектора, который идет в управляющий электрод тиристра.

И вот тиристор открылся, мне кажется что он подбросит минус конденсатора, который подключен к его выходу, от уровня земли, до (уровень питание - падение на тиристоре).

получается что плюс конденсатора стал питание - падение + уровень заряда. То есть выше уровня питания, и это дает обратный ток через коллектор.

 

так я объясняю первый провал по току на графике.

 

потом у вас резко упало питание, и оно стало меньше чем заряд конденсатора, и это второе появление тока в обратном направлении... Непонятно почему этот ток дольше спадает? Наверное потому что тиристор закрывается в этот момент, и ток меньше, но процесс более длительный, так как растет сопротивление (ну или как его назвать) тиристра... и энергия наверное больше запасена, так как больше перепад

 

 

 

у диода есть часть ВАХ которая идет практически по нулю, напряжение растет, а тока почти нет. Не совпадение же что когда через диод ток идет нормально, падение на нем примерно такое-же как то место где характеристика диода резко забирает вверх?

У тиристра открытого примерно все тоже самое есть, если снижать напряжение есть такое место где ток уходит в ноль, а напряжение еще нет. Вот я и думаю равно ли это место падению на тиристре когда он проводит ток?

 

Или вообще это все просто случайные совпадения?

[SM 0]

плавно поднимается напряжение, заряжается конденсатор, нарастает ток коллектора, который идет в управляющий электрод тиристра.

И вот тиристор открылся, мне кажется что он подбросит минус конденсатора, который подключен к его выходу, от уровня земли, до (уровень питание - падение на тиристоре).

получается что плюс конденсатора стал питание - падение + уровень заряда. То есть выше уровня питания, и это дает обратный ток через коллектор.

 

Не станет он выше уровня питания после "подлета". По крайней мере, не должен. Он останется примерно на его уровне, так как напряжение, при котором начинается открытие, примерно равно (в худшем случае), а обычно ниже, чем падение на самом открытом тиристоре. А происходит, реально, вот что. Емкость переход база-коллектор зарядилась до 20 вольт (ну я туда подал столько). Дальше, как Вы говорите, емкость, и эмиттер транзистора, "подлетают" вверх. А коллектор никуда не подлетает. Соответственно, напряжение на коллекторе относительно эмиттера и базы резко падает. А там емкость (коллектора транзистора)! Ей надо разряжаться. Вот она и разряжается с тем самым импульсом тока. На графике напряжения на конденсаторе отчетливо видно, что в этот момент напряжение на нем резко не меняется, а значит, он не "подскакивал" выше питания.

 

так я объясняю первый провал по току на графике.

Догадки - это неправильный подход в объяснении работы аналоговых схем.

 

Непонятно почему этот ток дольше спадает? Наверное потому

Опять догадки. А правда проста - там разряжалась емкость коллектора, которая на много порядков меньше, чем емкость конденсатора в базе, который разряжается теперь. Вот и различие - там ультра-короткий импульс, но мощный, так как там заряд был все 20 вольт, а тут ток меньше, но длительность больше, так как заряжен он был до вольта с копейкой.

 

у диода есть часть ВАХ которая идет практически по нулю, напряжение растет, а тока почти нет. Не совпадение же что когда через диод ток идет нормально, падение на нем примерно такое-же как то место где характеристика диода резко забирает вверх?

У тиристра открытого примерно все тоже самое есть, если снижать напряжение есть такое место где ток уходит в ноль, а напряжение еще нет. Вот я и думаю равно ли это место падению на тиристре когда он проводит ток?

 

Или вообще это все просто случайные совпадения?

 

Нет. Это не совпадение. Повторю еще раз - ВАХ тиристора, когда он открыт подачей тока на УЭ, примерно соответствует ВАХ диода. ВАХ тиристора, который не поддерживается подачей тока в УЭ - по мере спада тока ВАХ аналогично ВАХ диода, пока ток не спал до точки выключения. После этого, если ток будет дальше спадать - соответствие сохранится. А если ток будет нарастать, то будет резкое отличие, так как тиристор, в отличие от диода, сам уже не откроется.

 

 

Блин. Скачайте книжку Хоровица-Хилла "Искусство схемотехники", что ли. А то у меня уже руки отвалились по клавишам долбать одно и то же по два раза.

[SM 0]

--------------

Вот, специально еще время потратил. Теперь масштаб напряжения на конденсаторе такой, что все видно. И поставил цифры с фазами работы:

 

1) быстрый заряд конденсатора, тиристор закрыт.

2) медленный дозаряд конденсатора (так как он таки не превысил падения на открытом тиристоре), тиристор открыт. Он открылся на границе 1 и 2, резко разрядив то, что было на емкости коллектора транзистора.

3) Ток от источника кончился, но тиристор еще открыт, потому что конденсатор разряжается через коллектор и тиристор (и одновременно, в меньшей степени, через эмиттер и управляющий электрод)

4) Тиристор закрылся (между 3 и 4), конденсатор продолжает медленно-медленно разряжаться через БЭ и УЭ.

 

 

UPD:

А вот, еще, вторая картинка, с диодом Шоттки. Сами смотрите, как все красиво становится (сигналы те же, масштаб тот же). Конденсатор разряжается через диод и тиристор глубже, и тока из коллектора не вытекает. А первый всплеск обратного тока, разумеется, на месте, так как емкость коллектора где была, там и осталась.

[Golikov 0]

Спасибо вам большое, а что у вас за симулилка? мне такую тоже надо.

 

Вы сделали мир лучше, это стоит ваших пальцев:)

 

За книжку спасибо, их просто развелось огромное количество и какую вперед читать не понятно... если рекомендуете переключусь на эту).

 

 

Спасибо за время, еще раз

 

 

 

 

[SM 0]

Спасибо вам большое, а что у вас за симулилка? мне такую тоже надо.

Micro-Cap

[mcheb 0]

если рекомендуете переключусь на эту).

МатАнализ

[Golikov 0]

подскажите еще по терминологии УЭ - это как расшифровывается?

 

МатАнализ

в чем шутка?

[SM 0]

подскажите еще по терминологии УЭ - это как расшифровывается?

вывод такой у тиристора есть - "Управляющий Электрод"

 

в чем шутка?

Ни в чем шутки нет. Все то, что там на картинках видно, зная матан (ну и ТОЭ, в смысле теорию электрических цепей), можно на раз-два в уме себе представить для таких простых схем, и без всяких симуляторов.

[Golikov 0]

Понятно, никак не мог расшифровку подобрать, оказалось электрод...

 

Ни в чем шутки нет. Все то, что там на картинках видно, зная матан (ну и ТОЭ, в смысле теорию электрических цепей), можно на раз-два в уме себе представить для таких простых схем, и без всяких симуляторов.

понятно... даже больше ничего писать не буду про это:)...

 

Не станет он выше уровня питания после "подлета". По крайней мере, не должен. Он останется примерно на его уровне, так как напряжение, при котором начинается открытие, примерно равно (в худшем случае), а обычно ниже, чем падение на самом открытом тиристоре

 

конденсатор заряжается относительно выхода тиристра, который через нагрузку идет на землю, и если тока нет, там 0. Подобрав в схеме резисторы и транзисторы можно сделать уровень открытия на, допустим, 3 вольтах....

 

когда на входе будет 3 вольта, откроется тиристор, и с допустим даже импульсным падением 1.8 вольта, он свой выход сделает 3 - 1.8 = 1.2 вольта. А на конденсаторе 3 относительно земли, после прыжка будет 4.2, больше чем на источнике питания... Напряжение открытия с током через УЭ сильно ниже чем напряжение самооткрытия. Так что в данной схеме подброс есть...

 

я не оспариваю то что тот всплеск на графике связан с емкостями, у меня нет никаких причин не доверять вашему опыту. Просто анализирую, что есть и еще варианты...

 

Так же резистор в базу надо поставить, слишком часто в этой схеме токи прут через базу, да еще в оба конца...

 

 

 

[SM 0]

Подобрав в схеме резисторы и транзисторы можно сделать уровень открытия на, допустим, 3 вольтах....

Это не так. Так как ни в цепи источник-коллектор-эмиттер-тиристор нет резистора, так и между конденсатором и базой тоже нет. Так что, мимо.

 

Просто анализирую, что есть и еще варианты...

Нет там вариантов. Если бы это был бы ток разряда конденсатора, то в схеме с диодом он бы пошел через диод. А он как шел из коллектора, так и идет. И после открытия тиристора конденсатор бы никак не мог бы продолжать заряжаться еще.