[Kiber99 0]

действительно, следует четко излагать свои мысли и не путать различные виды помех. характеристики мип и нип значительно отличаются, как и способы защиты от них.

никакие у конденсаторы и катушки размером меньше кирпича не помогут от мип, единственный способ - это гальваническая развязка входов от земли для помех провод-земля ( + иногда газовые разрядники могут найти применение) и применение токоограничивающих резисторов с варисторами, сапрессорами и т.п. для помех провод-провод.

для нси - разводка платы, приенение копонентов с высоким cmr , у - конденсаторы и катушки.

Отдельно друг от друга мип и нси существуют только в воображении, для удобства анализа.

[Bear_ku 0]

А вы вопрос автора топика посмотрите,

От наносекунд достаточно грамотной схемотехники и разводки. Ферритовая трубка на входящие провода это хорошо, это правильно, но исходя из собственного опыта, пробовали их уже от безнадеги, когда внутри устройства никакие средства не помогали.

[Kiber99 0]

От наносекунд достаточно грамотной схемотехники и разводки.

От микросекундных импульсов защита выполняется аналогичным образом (грамотной схемотехники). В апаратуре РЗА используются сигнальные цепи с уровнем 220 В, порог чуствительности гораздо выше и вариантов защиты больше.

Изменено 29 декабря, 2014 пользователем Kiber99

[Bear_ku 0]

Да, простите, не правильно выразился. От наносекунд можно избавиться и без применения защитных элементов (варисторов, разрядников). В случае МИП у нас подобное не получилось, собственно из темы думал подчерпнуть что-то полезное, но видимо не судьба.

В аппаратуре РЗА используются и 24В дискретные входы, поэтому не вижу смысла приплетать сюда область использования.

[AlexandrY 3]

Да, простите, не правильно выразился. От наносекунд можно избавиться и без применения защитных элементов (варисторов, разрядников). В случае МИП у нас подобное не получилось, собственно из темы думал подчерпнуть что-то полезное, но видимо не судьба.

В аппаратуре РЗА используются и 24В дискретные входы, поэтому не вижу смысла приплетать сюда область использования.

 

Недавно был случай.

Контактор коммутируют 3-х фазную нагрузку.

В момент коммутации одни группы раньше другие позже начинают контачить и дребезжать.

Появляются длинные на десятки микросекунд пачки не импульсов, а провалов напряжения длительностью 100 нс и амплитудой 100 В.

Такие сигналы спокойно проходят гальваноразвязку на оптронах и портят значение счетчиков энкодеров в процессоре, далее от таких крутых фронтов самопроизвольно включаются высоковольтные тиристоры в фазах (1000 dV/dt), и тогда начинается полная свистопляска.

Конденсаторы 4700 пФ между фазами исправили ситуацию.

[Bear_ku 0]

Эм-м-м, если не ошибаюсь это уже что-то похожее на колебательные затухающие помехи? Странно тогда, что подобная проблема всплыла только на объекте, а не в испытательной лаборатории.

[AlexandrY 3]

Эм-м-м, если не ошибаюсь это уже что-то похожее на колебательные затухающие помехи? Странно тогда, что подобная проблема всплыла только на объекте, а не в испытательной лаборатории.

 

Непосредственно при измерении на фазе это выглядело как одиночный провал длительностью 100 нс после которого не следовало никаких колебаний в течении микросекунды

Я это объясняю чисто коммутационными процессами контакта.

А вероятность появления такого явления в коммутационном процессе зависит от схемотехники управления контактором.

Пока контактор переключался медленно явление практически не наблюдалось, когда после тюнинга на объекте контактор стал переключаться быстрее эффект стал появляться явно и часто.

 

[shf_05 0]

Такие сигналы спокойно проходят гальваноразвязку на оптронах и портят значение счетчиков энкодеров в процессоре, далее от таких крутых фронтов самопроизвольно включаются высоковольтные тиристоры в фазах (1000 dV/dt), и тогда начинается полная свистопляска.

Конденсаторы 4700 пФ между фазами исправили ситуацию.

в данном случае вы не повысили помехозащищенность аппаратуры, а ослабили помеху, влияющую на нее. Скорее всего, вам следовало поставить снабберную цепь на контактор и на симисторы, а оптроны советую применять с экраном- у них высокий CMR и им практически не страшны помехи, т.е. "такие сигналы не проходят через такую гальваноразвязку".

 

пс- как так контактор переключается именно медленно? на него медленно подают напряжение? это же механический элемент - ему присущ дребезг или якорь с меньшей силой втягивает в катушку и меньший удар?

[AlexandrY 3]

в данном случае вы не повысили помехозащищенность аппаратуры, а ослабили помеху, влияющую на нее. Скорее всего, вам следовало поставить снабберную цепь на контактор и на симисторы, а оптроны советую применять с экраном- у них высокий CMR и им практически не страшны помехи, т.е. "такие сигналы не проходят через такую гальваноразвязку".

 

пс- как так контактор переключается именно медленно? на него медленно подают напряжение? это же механический элемент - ему присущ дребезг или якорь с меньшей силой втягивает в катушку и меньший удар?

 

Снабберы это компромисс. Они подавляют перенапряжения, но и увеличивают стартовый ток. У тиристоров и то, и то имеет ограничение.

Поэтому простые снабберы с конденсатором и резистором эффективны до определенного предела.

Ставить снаббер на контакторы будет прямым нарушением норм безопасности и смысла.

Зачем контактор предохранять от высокого dv/dt?

 

Наносекундные импульсы под 100 В, проходят на схему уже мимо оптрона. Не имеет никакого значения есть у оптрона экран или нет.

Здесь только оптические волноводы и пространственное разнесение помогает если бороться до конца.

 

Скорость включения и выключения контактора напрямую зависит от демпфирующих цепей в управляющей обмотке и может варьироваться в несколько раз.

[shf_05 0]

Снабберы это компромисс.....Ставить снаббер на контакторы будет прямым нарушением норм безопасности и смысла.

а как же вы ставили 4,7нФ конденсатор между фазами - не равносильно снабберу с такой же емкостью и резистором Ом на 100? хотя вам виднее, я не представляю вашей системы в целом. ведь снабберы ставят параллельно нагрузке довольно часто, смотря что коммутировать.

 

Появляются длинные на десятки микросекунд пачки не импульсов, а провалов напряжения длительностью 100 нс и амплитудой 100 В.

Такие сигналы спокойно проходят гальваноразвязку на оптронах и портят значение счетчиков энкодеров в процессоре, далее от таких крутых фронтов самопроизвольно включаются высоковольтные тиристоры в фазах (1000 dV/dt),...

Конденсаторы 4700 пФ между фазами исправили ситуацию.

ведь ваши слова?говорите сигнал проходит через оптроны и процессор ловит сигнал где его нет, опять же вам видней- скорее всего я вас неправильно понял.

чтобы не было проблем с определением фазы я ставил полосовой фильтр и компаратор с гистерезисом в нуль детектор фазы и еще программно выбрасывал значения, которые "не ожидал увидеть".

конденсаторы между фазами вероятно можно увеличивать хоть до 0,47мкФ - ставить X2, тогда сеть будет еще синусоидальнее и никаких снабберов не надо.

 

Появляются длинные на десятки микросекунд пачки не импульсов, а провалов напряжения

провалы - это импульсы с отрицательной амплитудой :)

[AlexandrY 3]

а как же вы ставили 4,7нФ конденсатор между фазами - не равносильно снабберу с такой же емкостью и резистором Ом на 100? хотя вам виднее, я не представляю вашей системы в целом. ведь снабберы ставят параллельно нагрузке довольно часто, смотря что коммутировать.

 

 

ведь ваши слова?говорите сигнал проходит через оптроны и процессор ловит сигнал где его нет, опять же вам видней- скорее всего я вас неправильно понял.

чтобы не было проблем с определением фазы я ставил полосовой фильтр и компаратор с гистерезисом в нуль детектор фазы и еще программно выбрасывал значения, которые "не ожидал увидеть".

конденсаторы между фазами вероятно можно увеличивать хоть до 0,47мкФ - ставить X2, тогда сеть будет еще синусоидальнее и никаких снабберов не надо.

 

 

провалы - это импульсы с отрицательной амплитудой :)

 

Снаббер делает пологий фронт только при наличии индуктивности в коммутирумой цепи . Если же в коммутируемой цепи есть емкости, то снабберы бесполезны. Недаром на длинные кабеля к двигателям рекомендуют ставить реакторы.

 

В моем же случае пускатели стоят на многослойных печатных платах у которых фазы страссированы широкими проводниками в разных слоях.

Межфазная емкость после пускателей более 100 пФ, о чем вовремя не подумал.

И вот первое на что натыкаются тиристоры при коммутации пускателей это вот эти межфазные емкости. (тиристоры стоят перед пускателями)

100 ом резистор в снабберах (конечно они у меня есть) оказывается препятствием для разряда этих емкостей. И все, происходит превышение dv/dt.

 

0,47мкФ тож можно поставить, но тиристоры тогда сгорят уже из-за превышения di/dt ;)

 

Насчет не ожидал увидеть, то в моей программе для того дивайса работает более 10 медианных фильтров.

Это не считая аппаратных фильтров против глитчей у самого микроконтроллера, мажоритарной логики на входах счетчиков, блокировки всяких измерений непосредственно в моменты коммутаций и контроля на предельные значения.

Может по тому все и работает даже на предельных dv/dt

 

Провалы - это фронты. Вот чего надо бояться.

 

[Гость TSerg]

"Может вернемся к осликам и водяной мельнице?" (С)

[Рэльс 0]

много инфы - погуглите emc pcb design и на русском языке есть хорошие подборки статей, общее в основном одно - хорошая земля (лучше всего как правило заливки одного или нескольких слоев ПП), хорошая развязка питания, наличие путей для обратных токов под линиями

То есть плата АББ (внизу фото нижней стороны) не самая удачная с точки зрения ЭМС? Сименсовские платки лучше? (фото с сайта s7detali.narod.ru/)

[shf_05 0]

То есть плата АББ (внизу фото нижней стороны) не самая удачная с точки зрения ЭМС? Сименсовские платки лучше? (фото с сайта s7detali.narod.ru/)

смотря что на той стороне платы, смотря какие требования к платам, их цель...

[wim 6]

смотря какие требования к платам, их цель...

Так потерпевшему уже объяснили, что это платы для использования внутри здания, т. е. для защищенной электромагнитной обстановки. Вряд ли их испытывают по 4-й степени жесткости МИП и вряд ли они ее выдержат.