Перейти к содержанию
    

haker_fox

Модератор
  • Постов

    7 287
  • Зарегистрирован

  • Посещение

  • Победитель дней

    12

Сообщения, опубликованные haker_fox


  1. Добрый день, коллеги!

    Характеристики этих ИОН внушают интерес.

    ТКН 6 ppm/C максимальный.

    Шумы в полосе 0.1 - 10 Гц до 3 ppm п-п.

    Долговременный дрейф до 30 ppm на 1000 часов.

    Мы хотим для тестов заказать пару десятков этих элементов. Но всё же интересен опыт тех, кто уже использовал эти микросхемы.

  2. 1 hour ago, Arlleex said:

    тем больше "мусора" в измерениях.

    Да, это верно. А если АЦП в STM32 или подобное, т.е. с УВХ на конденсаторе, то там ещё и кучка других проблем возникает.

    Но подробнее уже не скажу. Но скорее всего, я бы делал длины таких линий как можно меньше. В противном случае, уже на макете доводил всё до ума)

  3. 5 minutes ago, Arlleex said:

    На что делать первоочередной упор?

    Как я понимаю, измеряемый сигнал у Вас - постоянный? В этом случае каких-либо особых требований к трассировке ПП нет, естественно, не пренебрегая разумным подходом. Обычно, при трассировке аналоговых схем, стремятся трассировать землю звездой, чтобы исключить перекосы измерительных земель за счёт пробегающих по сопротивлению меди токов. 

     

    8 minutes ago, Arlleex said:

    Нормально ли такой петлей рисовать обратную связь в повторителях?

    Я бы оставил так.

    9 minutes ago, Arlleex said:

    Буфер перед АЦП - приоритетно должен располагаться как можно ближе ко входам самого АЦП?

    Как мне кажется, в силу своего не очень большого опыта, ближе ко входу АЦП лучше разместить ФНЧ. Хотя, если сигнал с выхода буфера будет идти через плату размерами этак 500x500, мимо импульсных преобразователей, то толку уже не будет никакого.

    • Upvote 1
  4. 6 hours ago, Arlleex said:

    оно сделано не просто так🙂

    Не работаю с "кейлом", но поумничаю: иногда банан - это просто банан. Возможно, остался такой подход от каких-то старых версий компилятора, например, даже созданный из ошибочных предположений. С таким подходом - вставлять NOP вместо вызова - всё работает. А начнёшь сейчас эту логику убирать в новых версиях инструментария, и получишь почти ничтожный выигрыш в производительности сгенерированного кода, как выше сказал уважаемый @aaarrr, но множество проблем при тестировании продукта. Надо же полагать, что компиляторы у производителя как-то тестируются.

  5. 11 minutes ago, A.V.Avtomat said:

    что никто золотой середины так и не предложил

    Её нет ни в какой области. Ибо "золотая середина" - понятие, имеющее очень неопределённое и расплывчатое толкование, имеющие индивидуальные чёткие границы у каждого - свои.

    Я пока пользуюсь в качестве первого этапа ручкой и бумагой, естественно управляя всем этим своей головой, головой коллег, почерпнутыми знаниями из книг и т.д. На втором этапе беру старый, добрый Micro Cap 12.0, и моделирую схему. Если результаты моделирования показались мне удовлетворительными, то на третьем этапе я подключаю Монте-Карло, разброс температур, температурные коэффциенты резисторов и конденсаторов и т.д. и т.п. Т.е. моделирую схему, приближенную к той, что будет в реальности (ага, как бы не так!).

    Заключающий этап предполагает сборку макета из реальных деталей, проверку всего, что было получено ранее и выше. В случае отсутствия разногласий между ожидаемым результатом и полученным, схема переводится в САПР, где и попадает уже на печатную плату.

    Далее изготавливается опытная пятёрка- десятка приборов, которые подвергаются проверке снова же выше полученных результатов.

  6. Модератор: коллеги, прошу длинные простынки кода или логов прятать под спойлер. Спойлер - это кнопка с глазом в Вашем редакторе сообщений. В противном случае каждый пост занимает несколько экранов монитора. Сложно читать всю ветку. Один пост выше я отредактировал самостоятельно.

  7. 4 hours ago, ozforester said:

    Обычно просто зависает, но иногда увеличивается частота системной шины

    Такого не может быть от слова совсем. Разбирайтесь с ПО. Дело только в нём.

    4 hours ago, ozforester said:

    Лаба простая, контроллер не загружен. В прерывании по переполнению первого таймера просто инкрементируется переменная.

    Вот с прерываниями и нужно разбираться. "Лаба простая" - ни о чём не говорит. Может быть у Вас там в обработчике прерывания задержка стоит, или иные, другие команды, сильно влияющие на ход выполнения программы.

    • Upvote 1
  8. 34 minutes ago, UART said:

    это я все к тому, что нужно выбирать АЦП исходя из задачи для которой она сделана.

    Правда? А мы у себя на фирме только так и делаем: берём АЦП с цифрой поширше да подешевше одновременно, и вставляем в наш измеритель. Затем, когда метрологические испытания дают туфту, выбираем следующий АЦП. И так несколько раз, пока не получим результат хотя бы близкий к ожидаемому.

     

    Шутка😜 Простите🙏 На самом деле я прекрасно понимаю, что всё нужно выбирать в измерительной технике с учётом массы параметров и взаимоконфликтующих нюансов или компромиссов, да потом ещё и аттестацию проводить. И не факт, что всё сразу получится. Но я в данном случае действительно выбрал АЦП первый попавшийся лишь для демонстрации своих объяснений.

     

    И да, я знаю, что в вольтметре 6.5 разрядов будет интегрирующий АЦП да ещё какой-нибудь Multislope III/IV, да работающий по одному из запатентованных алгоритмов, который просто так никто не позволит использовать у себя в разработке. Может быть и ШИМ АЦП (именно ШИМ АЦП), у которого есть свои неоспаримые преимущества. И множество других типов АЦП неинтегрального исполнения в которых я уже не очень хорошо ориентируюсь.

  9. 43 minutes ago, ChristinaChadzynski said:

    Потому я и пишу, что ширина ширы

    Ширина шины там 1 бит. Т.к. это SPI.

    43 minutes ago, ChristinaChadzynski said:

    Где Вы видите в ДШ указание на разрешение в 32 бита??

    Тут. Это не разрядность шины. Т.к. повторюсь, что шина там 1 бит. Но это формат данных после цифрового фильтра, которое можно считать разрешением АЦП в реальности неполучаемым.

    image.thumb.png.ee01443b2c7d466561e47ca5b1dc993c.png

    43 minutes ago, ChristinaChadzynski said:

    Это не моветон, это задержка в развитии) ИОН не интегрируются, но всё остальное делают в дискрете либо по бедности, либо по незнанию.

    На одной чаше весов Ваши слова, на другой чаше - решения Keithley, Keysight, Advantest, В7-xx и т.д. Как Вы думаете, эти фирмы практикуют "незнание" или находятся в "бедности"?

     

    И да, как раз ИОН - интегрируется, выражаясь Вашим термином. Это одна микросхема типа LTZ1000, LM399AH, из современных ADR13xx. Конечно, им нужные внешние компоненты, которые масштабируют напряжение ИОН (6.5 - 7.2 В) в "удобные" 10 - 20 В, задают ток стабилитрона и т.д. Но сами ИОН - это интегральная микросхема со стабилитроном и печкой внутри. Могут использоваться и отдельные стабилитроны типа 1N829, отечественных 2C190, 2C108. Но в этом случае я мало компетентен, поэтому ограничусь лишь упоминанием названий этих стабилитронов.

     

    Теперь на счёт АЦП. Вы бы посмотрели, как они сделаны в том же Keithley 2000 или Keysight 34461A. Видимо, эти фирмы настолько бедны, что лепят рассыпуху в своих АЦП))) И вообще бы провели небольшие исследования на тему структуры АЦП в вольтметрах разрядностью от 5.5 и выше.

     

    Хотя тот же АЦП у HP 34401A сделан и на "рассыпухе" и с использованием ПЛИС. А рассыпуха там хотя бы конденсатор интегратора с диэлектриком C0G. Хотел бы я посмотреть, как Вы его интегрируете в корпус микросхемы)))

     

    43 minutes ago, ChristinaChadzynski said:

    Если написал чушь, не воспринимайте как инсульт плз)

    Я Вам скажу очень кратко: все эти красивые слова останутся красивыми до тех пор, пока не сделаете свой вольтметр в реальности. Не проведёте дорогостоящих и длительных по времени исследований. Пиком доказательства будет патентование Вашего АЦП и использование его в каком-либо измерительном приборе.

     

    43 minutes ago, ChristinaChadzynski said:

    измеряем напряжение ОИН с интервалом в 1с, разрешением (n+1..2 бит

    Простите, а для этого нужен отдельные АЦП? А у него кто ИОНом будет? И если такой АЦП можно себе позволить рядышком для контроля ИОН первого (основного АЦП), то почему бы сразу не измерять входной сигнал с помощью такого "идеального" АЦП с ИОН без шума?

    43 minutes ago, ChristinaChadzynski said:

    Я не программист

    Да я, на самом деле, тоже. Хотя и программировать "железки" приходится много. Без программирования в современной схемотехнике делать нечего.

     

  10. 29 minutes ago, MegaVolt said:

    1. Судя по динамическому диапазону в лучшем случае = 138 дБ это 22 бита. 

    Действительно!

    29 minutes ago, MegaVolt said:

    2. Судя по ошибке усиления в 2 ppm это уже даже не 6 1/2 прибор а несколько хуже.

    Упустил)

    30 minutes ago, MegaVolt said:

    3. Учитывая отсутствие информации о DNL, INL, монотонности и пр это вообще не метрологический АЦП. 

    Да, АЦП я привёл первый попавшийся, даже не вдаваясь в его подробности лишь для примера, что разрешение документированное и реальное метрологическое разрешение - всё же вещи разные. Вообще, на мой взгляд, это какой-то моветон в 32 бита) Зачем такая разрядность нужна - не понимаю. Тем более, она всё равно не будет получена на практике.

    31 minutes ago, MegaVolt said:

    Если же брать приборы которые сделаны на готовых микросхемах АЦП это приборы 6 1/2. С погрешностью годовой где то ppm 20. Не лучше

    У меня лёгкое недоверие к ним. Хотя бы по причине того, что интегральные АЦП имеют опору не выше 5 В в среднем. Что явно недостаточно для прибора 6.5 разрядов.

    P.S. Спасибо Вам, уважаемый @MegaVolt, я тоже кое-чему научился у Вас!

  11. 1 hour ago, ChristinaChadzynski said:

    Скорее о формате вх/вых данных, а не реальном разрешении.

    Я уже раз пять пояснил, что нет. Речь идёт о разрешении АЦП, прописанном в документации (т.е. разрешении преобразователя), и реальном разрешении, которое Вы можете подтвердить метрологически.

    Ок. Вот Вам пример. АЦП 32 бита.

    Возьмём его наибольшее опорное напряжение 5 В. Цена младшего разряда составит 5 / 2^32 = 1.2 нВ. Вы серьёзно полагаете, что сможете с таким разрешением измерять входные величины? Т.е. сможете увидеть отличие во входном сигнале в 1.2 нВ? Ну, пусть даже в 12 нВ? Это где же Вы такой ИОН найдёте с шумами меньше хотя бы 0.02 ppm? А без такого ИОН несколько младших бит будут шумными. Т.е. толку - ноль. Или почти ноль. А INL? Какая она? В даташите я не нашёл этого параметра. Возможно, что плохо искал. Но сколько бит угробит этот параметр? А термоэдс? А различные помехи? А тепловой градиент и температурные коэффициенты всех компонентов?

    Вот и выходит, что АЦП разрешением 32 бита позволит Вам получить бит 20 - 28.

    1 hour ago, ChristinaChadzynski said:

    Нет, я просто посмотрел ДШ с НЧ шумом, этого недостаточно?(

    Разрядность АЦП деградирует не только по причине шумов. INL/DNL хотя бы нужно учесть. Но конкретнее можно говорить после уточнения типа АЦП. Для интегрирующего АЦП, например, очень важен конденсатор с минимальным коэффициентом диэлектрической абсорбции. Свою лепту вносят и аналоговые ключи такого АЦП, инжектируя некоторое количество заряда в виде добавки к измеряемому сигналу. А сколько других паразитных факторов? Откройте схему на HP34401A (вольтметр 6.5. разрядов, и посмотрите схему АЦП и описание этой схемы в сервисном руководстве). Только не говорите, что АЦП на рассыпухе - моветон. Как раз для АЦП с разрешением выше 4.5 разрядов - нет. Хотя и есть некая тенденция к интегральным решениям. Но интегральное решение вовсе не означает, что "запаяли микросхему, напаяли обвес, и получили 6.5 - 7.5 разрядов".

    1 hour ago, ChristinaChadzynski said:

    Мгновенные перепады в постоянном напряжении имхо детектятся и срезаются софтом легко.

    Коллега, я много раз слышал подобные голословные утверждения от своих молодых и неопытных коллег в отделе, где я работаю. Простая проверки в виде предложения накидать алгоритм или схему решения сразу расставлят "точки над и". В 90% случаев коллега не может нарисовать ничего, либо начинает, и не заканчивает. А Вы - можете? Расскажите подробнее, если это легко. А так, выходит, что фирмы, выпускающие измериловку, тратять впустую огромные деньги на исследования характеристик компонентов и их отбор. Оказывается, половина проблем, как я понял, решается программно)

    1 hour ago, ChristinaChadzynski said:

    но нешумящем источнике, но в принципе можно.

    Вы противоречите матушке-природе. Таких ИОН не существует от слова совсем.

    1 hour ago, ChristinaChadzynski said:

    что-то я понимаю не так.

    Я Вам дал ссылку на телеграф. А НЧ шумов много разных. Но это не значит, что их можно ставить в один ряд.

  12. 26 minutes ago, ChristinaChadzynski said:

    разрядность шины слабо коррелирует с разрешением

    Какая шина???? Я говорю о разрешении преобразователя.

    26 minutes ago, ChristinaChadzynski said:

    И потому всегда нормируется..

    Скажите честно, Вы хоть один вольтметр/омметр/амперметр выпустили сами и аттестовали его? Я говорю о цифровом приборе с разрешением хотя бы 5.5 разрядов. Я не в качестве упрёка спрашиваю, а у меня возникает ощущение, что мы говорим с Вами на очень разных языках. При этом Вы пытаетесь слегка даже агрессивно прогибать какую-то свою позицию по поводу терминологии, нормирования телеграфа и т.д. и т.п.

    26 minutes ago, ChristinaChadzynski said:

    Это и отдельностоящие устройства бывают.

    В измерительных приборах не встречал. Но не исключаю.

    26 minutes ago, ChristinaChadzynski said:

    И потому всегда нормируется..

    Ну, и дальше что?) Как Вы отличите телеграф от изменения измеряемой величины (никто же не запретит вольтметром постоянного напряжения логировать переменный сигнал)? Я Вам уже предложил прочитать о природе этого шума.

  13. 21 minutes ago, ChristinaChadzynski said:

    Затем, чтоб не выглядеть глупо, называя АЦП/ЦАП с реальным разрешением 12бит - 24-разрядным. 

    Для этого достаточно поднять свой уровень образования, и выяснить, что реальное разрешение и заявленное - вещи разные. И причина этому - тот же INL или шумы ИОН.

    21 minutes ago, ChristinaChadzynski said:

    То есть не согласны, что сейчас возможности домашней лаборатории б-м равны таковым советского института?

    Это бесперспективный разговор. Без реальных данных. В советском институте мог быть подвал с контуром заземления и питанием от дизель-генератора для исследования шумов в области мкВ и нВ. У Вас дома такой есть? Нет. Тогда по каким критериям сравнивать будем? Выкатить Вам список оборудования моей домашней и рабочей лаборатории?

    21 minutes ago, ChristinaChadzynski said:

    А разве он не входит в НЧ шум7 Каков его уровень, не припомните случайно? Даже с помощью ДСП не убрать?

    Телеграфный шум - НЧ шум. может быть около 10 ppm и более на 10 В. ЦОС? Таких примеров в промышленности не знаю. Обычно ИОН отбирают.

    21 minutes ago, ChristinaChadzynski said:

    Для Вас правда - это когда кусок чипа площадью 0,01кв.мм и потреблением 1мВт и стоимостью меньше, чем провода к нему - это 24-разрядный, 192кГц ЦАП??

    Мне кажется, что Вы меня провоцируете на какие-то неразумные выпады или ответы. Предупрежу: если продолжите в таком стиле, я больше с Вами дискуссию продолжать не буду. Неинтересно.

    21 minutes ago, ChristinaChadzynski said:

    но обычно это весь блок

    ЦАП/АЦП и ИОН - разные блоки и схемы в измерительной технике, хотя и плотно связанные по различным критериям. И порой весьма непростые. И иногда даже очень и очень дорогие. Аудио/видео сюда отношения не имеет никакого.

    21 minutes ago, ChristinaChadzynski said:

    Если брать узел/чип ЦА/АЦП отдельно от ИОН (такое возможно в аудио)

    Я Вам привёл утопичный пример, о чём честно и написал, но лишь для демонстрации терминологии. ЦАП и АЦП не может существоввать без ИОН нигде. Даже в аудио.

    22 minutes ago, ChristinaChadzynski said:

    хотя я консерваторий не заванчивал

    Я тоже. Хотя музыкой занимаюсь. А по специальности я оканчивал Университет.

  14. 38 minutes ago, ChristinaChadzynski said:

    Реальное разрешение имхо и есть точность.

    А, ну вот Вам ещё простой пример.

    Пусть у нас есть идеальный вольтметр с разрешением 16 бит. Его погрешность 0%. Это утопия, но пусть пока будет так.

    Теперь мы изменяем величину ИОН на +5%. Разрешение вольтметра и прежние метрологические характеристики осталось прежними и постоянными во времени и не зависят от изменения температуры. А погрешность - уже нет, не осталась нулевой. Но мы можем по-прежнему измерить напряжение неизвестного источника с разрешением 16 бит. Можем измерить напряжение второго неизвестного источника. И даже сравнить их относительно другу друга с разрешением в 16 бит. При этом погрешность сравнения составит 0%. Но погрешность измерения каждого взятого источника составит 5%. Таким образом, погрешность и разрешение - разные характеристики измерителя.

  15. 10 minutes ago, ChristinaChadzynski said:

    Это не разрешение, а формат) Реальное разрешение имхо и есть точность.

    Вы сейчас спорите не со мной, а с устоявшейся и принятой ещё лет 50 или больше назад - терминологией. Зачем?

    10 minutes ago, ChristinaChadzynski said:

    Сравните институт 12го века и современного ремесленника со смартфоном) 

    Не хочу. Мне неинтересно говорить о посторонних вещах. Своё мнение относительно работы инженера и сотрудника института я уже озвучил. Оно более-менее совпадает с реальностью, т.к. я сам инженер по образованию и должности. А с работой научных сотрудников исследовательских институтов знаком не по наслышке.

    10 minutes ago, ChristinaChadzynski said:

    Так я ж уже переобулся - 20 бит, 20!)

    6 разрядов. Хватит и LM399AH за 2000 рублей. Вот только проблема в том, что купив новую на диджикее или маузере, или даже на самом заводе, Вы обнаружите, что у нее есть телеграфный шум. А он не фильтруется. Т.е. не усредняется. Да и вообще никаким образом не устраняется, если почитаете о его природе. И Вам потребуется купить и выбросить (без шуток) 10 таких ИОН, и только 11 окажется без шума. И это является нормой. Это называется отбором - явлением нормальным в сфере 20 битной измериловки. Поэтому, Вы снова можете потратить 10 * 2000 = около 100 с лишним баксов) И это снова один! ИОН))) Вы можете мне не верить на слово, проверьте сами эти все мои сентенции)

    14 minutes ago, ChristinaChadzynski said:

    мы не маркетологи и можем говорить правду

    Я предпочитаю использовать термины. Чтобы быть понятым находящимися в теме людьми, а также понимать их самих.

    А Ваша правда внесёт только путаницу, т.к. является объектом субъективным. Т.е. у Вас одна правда, у меня - другая, у него - третья. Зачем это нужно?

    • Upvote 1
  16. 28 minutes ago, ChristinaChadzynski said:

    А чем разрешение отличается от точности? %()

    Может быть на этот вопросе мы и закончим рассуждать о 24, а теперь и 20 битах в патетических формах? А то так нетрудно и до ереси договориться:blum:.

    Объясню своими словами. Грамотные, академические, термины Вы сможете сами найти в словарях.

    Разрешение преобразователя - количество дискретных квантов, сопоставленных полной шкале аналогового сигнала. Например, разрешение 12 бит даёт 4096 отсчётов полной шкалы АЦП/ЦАП при ИОН, скажем, 10 В. Это значит, что один квант будет равен округлённо 2.44 мВ.

     

    Точность или погрешность преобразователя - мера несоответствия измеренной/преобразованной преобразователем величины в сравнений с неким эталоном.

     

    Разрешение преобразователя может быть и 32 бита, т.е. иметь 4 млрд. квантов. Но из-за помех, дрейфов и т.д. и т.п. погрешность вольтметра на базе 32-битного АЦП может не превышать погрешности идеального измерителя 3.5 разрядов, что эквивалентно 12 битам. Т.е. весь хвост цифр после 3.5 разрядов будет бесполезен по причине шумов или дрейфа или нестабильности показаний.

    28 minutes ago, ChristinaChadzynski said:

    То, что в СС делалось институтами - сейчас вполне под силу грамотному инженеру.

    Институты и инженеры занимаются разными видами деятельности, и не исключают работы друг друга. Инженер по сравнению с институтом - это ремесленник. Конечно, сравнение очень грубое, но может быть понятное. Инженер не занимается исследованиями некоторых вопросов, посильных только институту, из-за отсутствия квалификации, оборудования (ооооочень дорогого), времени и т.д. и т.п.

    И да, вольтметр В7-38 (ЕМНИП) был разработан в СССР или чуть-чуть позже после его развала группой чуть ли не студентов. Поэтому, Ваше сравнение снова некорректно.

    28 minutes ago, ChristinaChadzynski said:

    без деталей на сотни баксов

    ИОН для означенной Вами разрядности 24 бита будет стоить в районе 13 т.р. При нынешнем курсе доллара, это 130 долларов. И это только один! ИОН. Так что там про сотнИ баксов?)

    • Upvote 1
  17. 8 minutes ago, ChristinaChadzynski said:

    20..24 разряда на легке

    24 бита? 7.2 разряда? Дома? Налегке? А чем налегке? Как я понимаю, речь идёт у Вас не о промышленном вольтметре, иначе не было бы смысла об этом говорить - там всё сделано профессионалами в области измерений. В нашем случае, следуя из контекста топика, речь идёт о разработке измерителя. И вот я снова повторяю, 24 бита можно измерить дома налегке? Т.е. шум ИОН, его дрейф, наличие паразитных термопар и т.д. и т.п. не вызывает у Вас никаких сложностей?

    Вы не путаете разрядность АЦП и действительную разрядность измерений с оговоренной линейностью, INL, шумами, дрейфом, краткосрочной и долгосрочной стабильностью таких измерений?

    Вас не смущает градиент температур в таком измерителе, приводящий к погрешностям, т.к. у Вас есть арсенал для борьбы с ним?

    Простите, но Вы погорячились, употребив термин "налегке" и "дома" и с разрешением (не точностью) 24 бита.

    Хотя, козырь у Вас есть - Вы всё же не назвали метрологические характеристики. Тогда "налегке" вполне возможно. Вот только от разрешения 24 бита там будет столько же пользы, сколько от козы, бьющей в барабан копытом)))

    • Like 1
  18. 5 minutes ago, ChristinaChadzynski said:

    Просто наводки страшны не так, а по-другому)

    Мы и дальше можем продолжить диалог, преисполненный загадками и недоговорёнными знаниями, возможно, предав величия перед друг другом:angel: Но я всё же хотел лишь сказать автору топика, что питание АЦП вполне возможно с использованием импульсного преобразования. А детали в ответах требуют наличия не меньшего количества деталей или уточнений в вопросах.

  19. 3 minutes ago, ChristinaChadzynski said:

    Там наводки не так страшны.

    А Вы познакомьтесь с принципами измерения значений напряжения таких сверхмалых величин😀. И уже не будете так категоричны:angel:.

  20. 8 hours ago, khlenar said:

    АЦП микроконтроллера если питать от общего DC-DC преобразователя?

    Импульсные преобразователи стояли в питании ещё советских нановольтметров (очень непростой измеритель в общих словах). Марку точно сейчас не подскажу. И всё прекрасно работало. Я понимаю, что говорю Вам общие слова. Но и Ваш вопрос не содержит технических подробностей.

×
×
  • Создать...