Kopa

Вообще не представляю т.к. школу заканчивал без знания о существовании ПК, а из книжек только на тот мрмент запомнились Кофрона (Расширение ... систем) и Электрофикатору железных дорг о микропроцессорах. Институт начинал с СМ ЭВМ и языка программирования Фортран 77. Со Spectrum уже был хороший опыт программирования и даже на системе команд процессора PDP-11 посчастливилось попраграммировать но гораздо позже. (в советских станках ЧПУ их можно встретить) P.S. Приятные воспоминания остались от знакомства с книгой "Язык Си для профессионалов" Г.Шилда (издательство ИВК-Софт 1992) :) После прочтения книги Баранова, Ноздрунова по Форт выбор "пристрастий" определился т.к. с изучением Пролог и Лисп что то не задалось, а желание иметь гибко расширяемый язык по структурам управления было "непреодолимым". Ада язык выглядел мощным, но вычурным. Сейчас На Си инструментарии программирую только в отсутствии других альтернатив.

Сочувствую по поводу применения Бейсика для программирования вашего робота. Года 2а по работе использовал Turbo Basic и с тех пор к нему не возвращался :cranky: P.S. Роботы бывают и виртуальные игровые (примеры Grobots или управление строительством в игре Minecraft - в аддоне Red Power компьютер программируется на варианте Форт подобного языка Книжка по диалекту Форта для Minecraft Для ПК неплохо востребован планировщик nncron c использованием для "продвинутых" задач встроенного Форта. А давать или нет Форт школьникам зависит от способности преподавателя понять и использовать Форт инструментарий. 85год - это всё же не текущие сложившиеся реалии связанные с Форт. И да изучать программные инструментальные средства нужно в реальных применениях, а не абстрактно-паралельно. С точки зрения банальной эрудиции все "кошки" (языки программирования) одинаковы и IT отрасль вообще не понятно чем при этом занята:) Нафантазировали себе!?

Ключевая фраза "... Как сообщает Ynet, школьники несколько лет работали над его созданием в герцлийском Научном центре под руководством доктора Аны Хелер" :rolleyes: P.S. У нас студенты по промышленным готовым разработкам делают дипломы, например, в "пару месяцев":) Сейчас, при наличии Ардуино модулей специально расчитывать "транзистор" нет особой необходимости, но общие основы знать всё же желательно. И грань решения задачи железно или программно не всегда чётко просматривается. Необходимая "логическая обвязка" не в счёт. Уровень кружка тоже может быть разный. Не поставите же Вы задачу - научить ходить робота как человек? Есть роботы, например, промышленно программируемые на Форт и не только в Nasa, но много ли Вы встречали робототехников знающих сей факт.

Язык может быть и Лого, например. Моё мнение - важна минимальная информативная база языка позволяющая проводить эксперименты по изучению возможностей контроллера с минимумом инструментальных средств - по возможности через режим командного диалога без всяких IDE. Python неплохой вариант, но он, вроде, не применяется для программирования разных МК. Basic даже больще представлен для использования с MK. В некоторых Вузах Форт язык преподаётся или служит дополнительным средством освоения материала в тех или иных предметных курсах разной предметной направленности. А у Вас как? Для AVR неплохой стартовый базис использования контроллера можно приобрести используя amForth систему. Целевого заказа от промышленности на знание Форт направления нет и нет массового количества учебных сбалансированных материалов. P.S. Но встречаются и люди-самородки на Форт поприще Шабронов Андрей Анатольевич Даже со своим планом преподования Форт:) В своих программах применяет "технологию" Всё что надо для правки и повторной сборки программы - упаковано в самой программе

Обсуждение в теме прошло и закончилось. Виктория и что ещё следует сказать в свете массово-популярных мнений? P.S. @Машина времени - "Не стоит прогибаться под изменчивый мир, Пусть лучше он прогнется под нас, Однажды он прогнется под нас."

Упс :smile3046: GreenArrays, Inc асинхронные (не тактируемые), многоядерные MISC контроллеры. Зачем останавливаться? Или следующий шаг ПЛИС? (и совсем другие задачи, а не свето-ного-дрыгание утрировано)

Как показывает время, при наличии ноу-хау проблемы устаревшей архитектуры не так первичны (x86) и учится можно на классике коей можно наверное считать уже AVR архитектуру:) (или 51-ое ядро лучше?) Для какого количества задач производительности AVR контроллеров не хватит? и стоит ли на этих задачах изучать МК? P.S. Где уверенность что на смену ARM не придумают ещё какие то инновационные решения? Переходим сразу к FPGA? Некоторые IT программисты применяют кубики в создании программ - HiAsm :) Для AVR тоже есть сделанный пользователями пакет под эту среду с базовой функциональностью и некоторым количеством примеров. Кто то ещё и Алгоритм Билдером пользуется. Не забываем также о специальном x86 Galileo Arduino

Ничего, кроме Цитата Программист чего, когда и как? Или это тоже для затравки и опыт реализации технических решений минимален? P.S. Потенциальные Единомышленики должны иметь какие то общие темы для обсуждения :rolleyes: Улыбка - это всё же не сарказм. Гугль Вам в помощь при осмыслении тематики развития кружка и формировании оригинальных методик и материалов. Например встретился Сайт по робототехнике и ИКТ педагога дополнительного образования МБОУ ДОД "ДД(Ю)Т" Павленко В.В

Антон Михайлов если не ошибся P.S. Не знал что MIPSa - это Cortex M3, FPGA :laughing: Или это какая то "продажная" контора?

Посмотрите ещё в сторону применения для робототехники языков Лого и Форт (Forth) Знакомство с Форт можно рекомендовать начать с прочтения 1. Способ мышления Форт. Язык и философия решения задач 2. Введение в Форт 3. ... другие книги и материалы. P.S. За дополнительной информацией по Форт технологиям есть и рускоязычный ресурс Форт форум пользователей языка Форт Для затравки. Добрынин Д.А. Робот-собака "Робик" История создания минироботов в ЦДТ "Родник" Лаборатория робототехники и искусственного интелекта Политехнического музея (Руководитель Лаборатории - Добрынин Дмитрий Анатольевич ) Выставка робототехнических устройств Политехнический музей (может спишитесь с ним и узнаете дополнительную информацию полезную в организации работы вашего кружка) Удачи.

Форт - это другое всё! :) (c хорошими, но изданными давно книгами)

Не буду оригинальным и предложу всем кто понимает озвученную мысль к прочтению книгу (если ещё не читали данный нетленный труд)ЛЕО БРОУДИ СПОСОБ МЫШЛЕНИЯ - Ф О Р Т ЯЗЫК И ФИЛОСОФИЯ ДЛЯ РЕШЕНИЯ ЗАДАЧ (книге уже лет 30 примерно отроду) Эти все моменты там обдуманы автором книги!!! Форт язык, в книге, как самый простой способ обсуждения проблематики затронутых вопросов. А дальше можно увязать информацию из книги со своим опытом и знаниями :) P.S. Программистов на Форт, конечно, найти практически невозможно. Вымирающий вид, но свой вклад в понимание и развитие IT области всё ещё вносят.

Интересная новость. Не так давно MPE на своём сайте разместила свободные (ограниченные) версии Форт кросс компилятора для MSP430 (code-limited to 16 kb and RAM-limited to 1 kb) и для ARM Cortex-Mx (code-limited to 64 kb and RAM-limited to 16 kb) Free Lite Forth compilers for STM32, MSP430 P.S. Возможно удастся снять ограничения данных Форт систем и оценить их возможности в полной мере. Но вряд ли это кто то сможет здесь оценить :smile3046:

Parallel Processing for Embedded Systems А такую экзотику не планируете продавать?

Вместо ДОС предлагаю рассмотреть Kolibri OS должна перекрыть ваши потребности программирования Пром Автоматики где варианты её использования тоже были. На форуме Kolibri OS могут помочь ответами. Ядро ОС пишется на ассемблере, но также используются разные кросс компиляторы и портированные инструментальные средства. P.S. Vesa в впилена в ядро. Правда ядро стартует от P100 процессора, но есть возможность и изменить ядро на более ранние и экзотичные CPU ДОС Box для неё тоже есть :rolleyes:

Просмотрел топик и не совсем понял последовательность изучения материала. т.к. пока данная область знаний у меня в процессе формализации то думаю неплохое начальное ознакомление должны быть похожие на методические материалы подобные Бобрешов А.М., Дыбой А.В. Проектирование цифровых устройств с помощью языка описания аппаратуры VHDL P.S. Интересно мнение какими "подводными камнями" можно дополнить методические материалы для первичного изучения?

Есть языки долгожители, которые "опровергают" данное положение вещей. При "отcутствии" серъёзных библиотек, "отсутствию" поддержки со стороны промышленности и университетов, "отсутствию" нормального синтаксиса и семантики, "отсутствию" нормальных сообществ поддержки, "отсутствию" нормальных сред разработки, "отсутствию" вероятности превратиться в майнстрим ... и тем не менее показывающем свою жизнестойкость. Один из примеров (не единичный) его применения P.S. т.е. "сам язык" может организовывать около себя сообщество и обходится разными "методиками" для преодоления "отсутствующих" возможностей для применения. :smile3046: Более "экзотическое" возможно, но пользователей на просторах бывшего СССР на порядок меньше для поддержки и развития. (хотя, что то, в этом есть)

А вы попробуйте сначала сделать чтонибудь полезное на нём, прежде чем делать такие выводы. Не сможете? Так и не надо всех под себя ровнять:)

Если есть действительно желание и время, то один из вариантов познания программирования компьютеров Ассемблер, например на базе Fasm (пишется Колибри ОС, но этот путь не так прост:)

А почему, например, не Factor, Joe, Cat ... думаю как будет синтаксически оформлена в языке функциональная парадигма (как и любая другая) это всё же вторично. Кстати разработчик Factor начинал с проектов на Java.JEdit его база разработки Пролог не так востребован среди пользователей, но Форт очень даже используется и разрабатывается.Форум Российского сегмента Форт сообщества P.S. В советское время были изданы и несколько книг по Форт языку (как оригинальные русских авторов, так и переведённые)

И в чём с точки зрения разных парадигм программирования (функциональное, декларативное, императивное, логическое, объектно-ориентированное,) разница в приведённом списке? На любом языке с развитой инфраструктурой можно успешно решать задачи при достаточной знании используемой платформы. P.S. В списке не увидел упоминания представителей Пролог, Лисп, Форт языковых школ.

Одно из существующих малоизвестного и малоосвоенного профи языковых направлений программирования контроллеров, а также интерфейсного софта и не только - Форт (Forth) системы программирования. Сделано и делается достаточно много, а в освоении и применении на порядок мобильнее, гибче, проще и интересней чем Си (и это не только моё мнение, но обычно критики Форта используют поверхностные знания и предвзятые суждения о данном направлении построенных на опыте использования классических языков и школ программирования "привитых" им) Есть варианты аппаратных "Форт" процессоров, как в кремнии, так и ядра в ПЛИС. (в Зеленограде освоена в кремнии линейка К1894, а в Белорусском Интеграле продолжение линейки Дофин процессоров) Но перспективны сейчас 144 мультиядерные MISC асинхронные контроллеры со скоростью включения/выключения ядер ~700МГц.на вычислениях и самотключения отдельного ядра после обработки переданных ему данных (GA144 ~20$ за кристалл) Но это требует, в основном, осознанного выбора и самостоятельного изучения (cообщество(а) тоже имеется со своим форумом) Qt, OpenGl доступны. Для контроллеров, зачастую, Форт систему "встраивают" в контроллер. Форт также часто используют "поверх" существующих технологий, стандартов, и языков программирования (С, C#, Pascal, Java, Tcl/Tk, .... ) Форт направление почти не комерциализировано в силу разных обстоятельств, но для МК и ПК есть, как комерческие так свободные системы программирования разного пользовательского уровня. Форт можно встретить в разном промышленном использовании. P.S. Ещё можете полистать интернет по Factor языку и посмотреть, например, возможности программы nncron, eserv сделанных на SP-Forth (отечественной Форт системы) под Windows. Неплохая "Западная" свободная попс Форт система Win32Forth... Другие ресурсы по Форт перечислять, в данном сообщении, не имеет смысл ввиду их многочисленности.

Как в программу для микроконтроллера (применяемых в ПЛК) вставить элементы графических ПЛК языков? И что с чем соединить кроме настроечных данных для встроенных периферийных компонент и приемлемой компиляции ПЛК программы. В схемы не обязательно, в "общем случае" закладывать "избыточную" аппаратную составляющую вместо программной для МК, а также и зачастую ПЛИС. Это функция экспорта данных, в том или ином виде в используемой CAD программе. (или сторонних инструментов того или иного использования) или предоставляемых возможностей по реализации этого экспорта в CADсистеме (или возможно использовать возможности операционной системы) Можно даже, в крайняк, написать скрипт в программе подобной nncron для тупого имитирующего ввод данных (трёх резисторов) в самой программе при эмуляции нажатий клавиш и перемещений мыши с выбором нужных элементов интерфейса необходимой CAD программы. P.S. Ещё один "экстремальный" вариант, если есть возможность представить схему графическим файлом -> распознать её по элементам и связям (чем делается такое не знаю, кроме "ручной" обработки)

Нет, там интересно использование таймера в модели языка. PCB часть тоже возможно и обдумываю написать. P.S. Нетлист понимается в узком смысле? (существующей схемы?). По моему это обычная задача PCB проектирования. В плане проектирования интереснее задача по существующей схеме получить возможное её покрытие непротиворечивым базисом элементов для получения, например, приемлемого решения PCB. Из программы кодогенерация в модель HDL тоже интересны решения.

Да, по возможности. Если инструмент "адекватен" области решаемых задач и прост в применении, то вполне оправдано (если речь не идёт о чём то 'достаточно" тривиальном и не требующем "высококачественного" решения немедленно.) В тексте не так просто отобразить и воспринять n-ое количество метаданных, в отличии от "многомерности" графического представления. Лучше, скорее всего, будет использование системы с описанием данных отмеченных разными тегами, а при невозможности просто их классифицировать, то описание на уровне действий-операторов работы с моделью данных. (например для "дуальности" представления схемограммы предполагаю использовать диалект Форт подобного языка.) На Форт встречал варианты моделирования схемотехники процессорного ядра вместо VHDL с неплохими результатами. На ПЛК есть диалект Форт языка ForthLogic решающий для пользователей ПЛК залачи своим способом (правда без отображения в схемограмму) В плане трассировке "cама дорожка" присоединённая к заданному элементу может частично иметь некоторую метаинформацию по способу её разводке в схеме.