DeadCadDance 0 1 июля, 2020 Опубликовано 1 июля, 2020 (изменено) · Жалоба "Большую" - значит несколько десятков шкафов с электроникой и десятки километров суммарной длины кабельных сетей. "Быстро" - значит, что от момента написания ТЗ до ввода системы в эксплуатацию пройдёт не больше года. "С нуля" - значит, что все электронные модули в шкафах (а их более 20 типов) нужно проектировать, т.е. использовать покупные не получится. "Дёшево" - за 1-2млн $ "Самостоятельно" означает, что всё проектирование, программирование (ПЛИС, микроконтроллеры, и под Windows), производство (за исключением, быть может, изготовления собственно печатных плат как деталей), пуско-наладка, ввод в эксплуатацию и техническая поддержка должны осуществляться одной фирмой, без привлечения субподрядчиков. "Система" - АСУ ТП крупного предприятия. Изменено 1 июля, 2020 пользователем DeadCadDance Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Flood 12 1 июля, 2020 Опубликовано 1 июля, 2020 · Жалоба 3 часа назад, DeadCadDance сказал: "Большую" - значит несколько десятков шкафов с электроникой и десятки километров суммарной длины кабельных сетей. "Быстро" - значит, что от момента написания ТЗ до ввода системы в эксплуатацию пройдёт не больше года. "С нуля" - значит, что все электронные модули в шкафах (а их более 20 типов) нужно проектировать, т.е. использовать покупные не получится. А что, где-то в мире такое есть, в указанные сроки? Из готовых модулей - готов поверить, и то если выкинуть пункт "дешево". Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
jcxz 184 1 июля, 2020 Опубликовано 1 июля, 2020 · Жалоба Слов всяких много, но слово "качественно" отсутствует. А значит - вполне возможно. "Тяп-ляп и готово" Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Михась 2 1 июля, 2020 Опубликовано 1 июля, 2020 · Жалоба Сейчас надо чтобы фирма была еще и гендерно равная. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
shf_05 0 1 июля, 2020 Опубликовано 1 июля, 2020 · Жалоба 2e6 $ это 150 наших. Один хороший инженер в зависимости от конторы за год получает 1 млн руб, для вашей задачи человек 300 не меньше надо, да еще непонятно что за блоки - FPGA машинное зрение и ИИ или управление светофором, может и 1000 человек мало будет. Умножаем - проедят больше цены вашего проекта, это без учета налогов, закупки расходников и производства. Не верите - ну ладно, один отработанный серийный шкаф с электроникой хотя бы такое до 10e6 руб стоит, если у вас их 20, то уже в бюджет не зашли (ничего не разработав!) - надо же еще кабель покупать, монтаж, наладка, проживание дяденек. Пожалуй 2e6 можно только "освоить" в такой постановке. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
HardEgor 65 1 июля, 2020 Опубликовано 1 июля, 2020 · Жалоба 9 часов назад, DeadCadDance сказал: "Большую" - значит несколько десятков шкафов с электроникой и десятки километров суммарной длины кабельных сетей. "Быстро" - значит, что от момента написания ТЗ до ввода системы в эксплуатацию пройдёт не больше года. "С нуля" - значит, что все электронные модули в шкафах (а их более 20 типов) нужно проектировать, т.е. использовать покупные не получится. "Дёшево" - за 1-2млн $ Вполне реально. Только работать не будет, а сделать-то, чего не сделать..... :) Или вам надо чтобы система еще и работала как задумано? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
DeadCadDance 0 1 июля, 2020 Опубликовано 1 июля, 2020 (изменено) · Жалоба 2 часа назад, shf_05 сказал: проедят больше цены вашего проекта, это без учета налогов, закупки расходников и производства 2 часа назад, shf_05 сказал: для вашей задачи человек 300 не меньше надо У фирмы с 300 человеками одновременно крутиться с десяток таких проектов (на 1-м не прокормишься). Иначе многие люди будут недогружены. Поэтому нам нужно будет обеспечить только 1/10 расходов на зарплату 300-ам работникам фирмы. 2 часа назад, shf_05 сказал: Не верите - ну ладно, один отработанный серийный шкаф с электроникой хотя бы такое до 10e6 руб стоит, если у вас их 20, то уже в бюджет не зашли (ничего не разработав!) - надо же еще кабель покупать, монтаж, наладка, проживание дяденек. 10 млн разработка шкафа. А чтобы протиражировать уже спроектированный шкаф - уже 10 млн не надо. Он вполне может 1 млн стоить. Когда я писал про "несколько десятков шкафов" имелось в виду "всего". А типов шкафов всего 3-4 Изменено 1 июля, 2020 пользователем DeadCadDance Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
syoma 1 1 июля, 2020 Опубликовано 1 июля, 2020 · Жалоба Если у заказчика есть 1-2M$ на такую систему, то обратиться к российской фирме - это последнее, что он может сделать, кроме разве что слить все в лотерею - шанс потерять деньги примерно тот-же. Так как в первую очередь надо смотреть на тех, кто уже делал такие проекты и имеет опыт. А из тех, кто остался на пост-советском пространстве - это максимум интеграторы, способные собрать что-то функционирующее из готовых модулей. Даже в мире таких фирм единицы, и это исключительно те, кто делает чисто для себя, а не на сторону. Так как все остальные решения на взаимной кооперации - одни делают модули, другие шкафы, третьи все это собирают вместе, четвертые клепают софт на аутсорсе и т.д. С этой точки зрения непонятны требования «свои платы с нуля», без субподрядчиков и т.д. Вы понимаете, что значит разработать плату на ПЛИС в единичный проект? Она будет золотая. Какой-нибудь крутой индустриальный 10Gb свич от Cisco потянет легко на десятки тысяч часов разработки - вы же его разрабатывать с нуля не будете? А в его применении без привлечения интегратора Cisco разобраться будет трудновато. Пусконаладка, поддержка своими силами, если проект где-нибудь на Ямайке? Так никто не делает. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
AlexandrY 3 1 июля, 2020 Опубликовано 1 июля, 2020 · Жалоба 56 minutes ago, syoma said: Если у заказчика есть 1-2M$ на такую систему, то обратиться к российской фирме - это последнее, что он может сделать, кроме разве что слить все в лотерею - шанс потерять деньги примерно тот-же. Все от того что народ не умеет пользоваться системами управления требованиями. Напишут якобы TЗ на паре листочков и думают что уработались. А потом когда въедут что все что не написано остается на усмотрение разработчика начинают ссылаться на некии стандартные практики и свою способность телепатически передавать мысли и юзкейсы. Дале идут аргументы, что написать полную систему очень тудно , да никто читать не будет. А по сути заказчик без такой системы обманывает исполнителя. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
shf_05 0 2 июля, 2020 Опубликовано 2 июля, 2020 · Жалоба 11 hours ago, DeadCadDance said: У фирмы с 300 человеками одновременно крутиться с десяток таких проектов (на 1-м не прокормишься). Иначе многие люди будут недогружены. Поэтому нам нужно будет обеспечить только 1/10 расходов на зарплату 300-ам работникам фирмы. 10 млн разработка шкафа. А чтобы протиражировать уже спроектированный шкаф - уже 10 млн не надо. Он вполне может 1 млн стоить. Когда я писал про "несколько десятков шкафов" имелось в виду "всего". А типов шкафов всего 3-4 Не соглашусь - десяток проектов появляется за десяток лет. 30 человек за год только серьезные шкафы спроектируют без электроники софта и кабелей. Вопрос даже не в разработке, а в цене серийного шкафа. В примере выше - 1 млн это начальная цена (за шкаф без аппаратуры), которая легко дойдет до 10 млн за шкаф! Погуглите какие-нибудь торги с закупкой шкафов примерно вашей тематики. Конечно, шкаф управления дизель-генератором на турецком контроллере с несколькими автоматами контакторами от (китайской фирмы) IEC, собранный в "гараже" на выходе будет иметь цену много менее 1 млн. И такой и 3-4 шкафа нет труда разработать, да и сам контроллер тоже! При этом габариты шкафа могут внушать уважение. А вот ПЛК с софтом, позволяющим рисовать мнемосхемами алгоритмы, стандартизированный по ANSI, IEC, ISO сам далеко выйдет за бюджет 1 млн $. А шкаф выглядеть каким-то маленьким. Вы читали сказку про жадного Варана? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
litv 0 2 июля, 2020 Опубликовано 2 июля, 2020 · Жалоба По таким ТЗ космодромы на Амуре строить. Куча ящиков и никто не написал что они делают. Какие еще ПЛИС и микроконтроллеры и ящики с аппаратурой? Это должен выбрать сам исполнитель после понимания задачи. Может там компьютер и сетевая карта с оптикой все выполнят. Без привлечения субподподрядчиков - тема 100% военная, они щас шизнулись на этом. На разработку ТЗ со всеми спецификациями должно уйти до 50% времени работы. Попытки обойти такой этап обычно признак безграмотности и с таким "Заказчиком" нормальная компания даже не будет разговаривать. "Они сами не знают чего хочут" - from Не может быть. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
blackfin 16 2 июля, 2020 Опубликовано 2 июля, 2020 · Жалоба Очередной наброс? Проектирование крупных ответственных систем: Quote Но когда нужно спроектировать многостоечную территориально распределённую систему, где стойки должны взаимодействовать по EtherCAT, где стойки должны быть синхронизированы между собой и со спутником с точностью в микросекунды, да ещё и реального времени, да ещё с надежностью 3 девятки после запятой, да ещё и с продвинутой самодиагностикой, да ещё с юзерфрендли интерфейсом, да ещё полным комплектом КД и ПД, выполненной по ГОСТ, да ещё с подтверждением выполненности каждого пункта при испытаниях - число исполнителей, которое в состоянии это потянуть, сжимается как шагреневая кожа с добавлением каждого пункта требований до нуля. :) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
gte 6 2 июля, 2020 Опубликовано 2 июля, 2020 · Жалоба И зачем вам 22 часа назад, DeadCadDance сказал: "С нуля" - значит, что все электронные модули в шкафах (а их более 20 типов) нужно проектировать, т.е. использовать покупные не получится. Можно использовать Windows, а нельзя использовать зарубежные ПЛК? Странно, но есть ПЛК российского производства. Хотите все заказное, то в пределах одной фирмы это проблематично, но возможно. Такие фирмы должны производить серийно свои контроллеры и их в России немного. Их и ищите. Контроллер сделанный под вас с нуля потребует на порядки больше денег и в разы больше времени и все равно будет сделано на основе имеющегося или не сделано. Софт для обслуживания контроллера либо будет отсутствовать - замучаетесь эксплуатировать, либо будет использован имеющийся с внешне переделанными под вас готовыми контроллерами - что полная фигня. Кроме того, АСУ ТП крупного предприятия включает большие затраты на софт и поддержку. Потребуете написать с нуля? Будет дороже и запускать будете 10 лет. Я вот наблюдаю проекты в металлургии выполненные европейскими фирмами 1 уровня и 2 уровня. Цена может отличаться в 2 раза, но более дешевое часто доводится в течении длительного времени и, скорее всего, в итоге за большие деньги потраченные при эксплуатации - размазанные во времени. Цитата "Дёшево" - за 1-2млн $ "Система" - АСУ ТП крупного предприятия. 30-50 шкафов это не уровень АСУ ТП крупного предприятия. И зачем проектировать специальные модули в шкафах, а не использовать готовые, может здесь возникло недопонимание? Ну и денег 1-2млн $ по любому не хватит. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
AlexandrY 3 2 июля, 2020 Опубликовано 2 июля, 2020 · Жалоба 8 minutes ago, gte said: Можно использовать Windows, а нельзя использовать зарубежные ПЛК? Странно, но есть ПЛК российского производства. Хотите все заказное, то в пределах одной фирмы это проблематично, но возможно. Такие фирмы должны производить серийно свои контроллеры и их в России немного. Их и ищите. Контроллер сделанный под вас с нуля потребует на порядки больше денег и в разы больше времени и все равно будет сделано на основе имеющегося или не сделано. Софт для обслуживания контроллера либо будет отсутствовать - замучаетесь эксплуатировать, либо будет использован имеющийся с внешне переделанными под вас готовыми контроллерами - что полная фигня. ПЛК применяют когда нет системы управления требованиями. Т.е. в ситуации когда действительно не знают чего хотят. Чем точнее сформулированы требования тем меньше есть необходимость в ПЛК. Сделать свою печатную плату даже в единственном экземпляре в пару квадратных дециметров с любыми uC и FPGA будет дешевле чем купить промышленный ПЛК и софт для этого ПЛК. Поэтому чем серьезней заказчик вкладывается в требования тем дешевле у него получится решение. И не путать требования с ТЗ. ТЗ - это бумажка которую сразу можно отправлять в мусор в таких делах. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
gte 6 2 июля, 2020 Опубликовано 2 июля, 2020 · Жалоба 22 минуты назад, AlexandrY сказал: ПЛК применяют когда нет системы управления требованиями. Т.е. в ситуации когда действительно не знают чего хотят. Чем точнее сформулированы требования тем меньше есть необходимость в ПЛК. Сделать свою печатную плату даже в единственном экземпляре в пару квадратных дециметров с любыми uC и FPGA будет дешевле чем купить промышленный ПЛК и софт для этого ПЛК. Ваше мнение может и правильно применительно к лифтам и то сомневаюсь, если речь о единичном исполнении. Но для автоматизации предприятий применяют ПЛК и софт основанный на языках МЭК 61131 так как все это в процессе производства необходимо обслуживать не допуская простоев - потери денег. При этом, обычно, знают чего хотят сегодня, но это не значит, что завтра или через несколько лет что то не изменится. Изменится технология, потребуется заменить оборудование и т.д и т.п. с соответствующей коррекцией программы и набора периферии. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться