[vitan 2]

Открываем ГОСТ 2.701 и видим, что это "Составная часть схемы, которая выполняет определенную функцию в изделии (установке) и не может быть разделена на части, имеющие самостоятельное назначение и собственные условные обозначения".

1. В примерах в приложении есть "контакт реле". Как это понимать? Реле можно разделить на части? Мне в перечень элементов вписывать контакты реле?

2. Проводник или контрольная точка - это элемент схемы?

3. Самое интересное. Иерерахический порт в схеме функциональной группы - это элемент схемы?

[one_eight_seven 3]

40 minutes ago, vitan said:

1. В примерах в приложении есть "контакт реле". Как это понимать? Реле можно разделить на части? Мне в перечень элементов вписывать контакты реле?

Катушка управления и замыкаемые (размыкаемые) контакты могут быть отдельно изображены на схеме.

[MikleKlinkovsky 5]

3 hours ago, vitan said:

"Составная часть схемы, которая выполняет определенную функцию в изделии (установке) и не может быть разделена на части,

Это что вас за ядовитый нормоконтролёр укусил?
Не выдумывайте сущности, нет в гостах "элементов схемы" в схеме-документе, в документации они УГО. "Элемент схемы" - часть устройства (компонент), как электрорадиоэлемент (ЭРЭ), или как элемент в пневматике/гидравлике и т.д.

Схема тут не документ, а та, что подразумевается в не литературном выражении авторитетного препода на лабе, который учил технического писателя этого ГОСТа: "Возьмите проводки и соберите схему согласно рис.5 методички".

 

PS Контакт реле как элемент - это когда для вас реле не покупной компонент, а собственное изделие, состоящее из деталей и материалов. (делайте скидку на почтенный возраст формулировок в ГОСТах ЕСКД, они с 60х годов почти не менялись)

[vitan 2]

Контакты могут быть изображены отдельно, а могут быть и вместе с обмоткой. Т.о. пример корректен только, если мы рисуем схему на реле, т.е. разрабатываем само реле. Ну, ладно, это было для затравки. :)

Схема тут не документ? Класс, возьму Ваш подход на вооружение. :) Основания так говорить?

ГОСТ взял самый свежий, ессно.

 

Ладно, попытаюсь перевести в конструктивное русло.

Выполняет ли "определённую функцию" проводник на печатной плате? Выполняет (ток проводит).

Может ли он быть разделён на части, имеющие самостоятельное назначение и собственные условные обозначения? С большим натягом. Т.е. в плоской схеме можно, придумать ему, к примеру, два обозначения и объявить их тождественно равными. В иерархической схеме у него легко может быть несколько разных обозначений. Это - объективная реальность. Если продолжать в том же духе, то и назначение в каждом блоке для него можно придумать самостоятельное, несмотря на то, что он один проходит сквозь все блоки (сквозь несколько функциональных групп). Хотя с этим будет, конечно, посложнее. Тем не менее, в итоге - непонятно. Если не может, то прямая дорога записывать проводники и контрольные точки в перечень элементов.

Я понимаю, что это всё плохо описано в ГОСТах, хочется с помощью форума сформировать некую логическую позицию заранее перед разговорами с разными умниками.

 

[HardEgor 65]

2 часа назад, vitan сказал:

1. В примерах в приложении есть "контакт реле". Как это понимать? Реле можно разделить на части? Мне в перечень элементов вписывать контакты реле?

2. Проводник или контрольная точка - это элемент схемы?

3. Самое интересное. Иерерахический порт в схеме функциональной группы - это элемент схемы?

1. Легко - у пускателя обмотка и контактная группа могут быть отдельными комплектующими.

2. проводник не элемент схемы, а элемент чертежа. А схема это схематичное изображение, и там указаны соединения(связи) между компонентами. Контрольная точка - элемент.

3. не понял.

[vitan 2]

25 minutes ago, HardEgor said:

1. Легко - у пускателя обмотка и контактная группа могут быть отдельными комплектующими.

2. проводник не элемент схемы, а элемент чертежа. А схема это схематичное изображение, и там указаны соединения(связи) между компонентами. Контрольная точка - элемент.

3. не понял.

1. Ок.

2. Про проводник - Ваша правда. Однако, заменим слово "проводник" на "соединение" и повторим вопрос.

2а. Про контрольную точку. Перестанет ли она быть элементом, если, к примеру, мы у неё уберём обозначение? Ну, вот, идёт себе на схеме линия, а посередине - УГО, например, неразъёмного соединения по ГОСТ 2.755 (табл. 5 п.3). Иными словами, обязан ли я его обозначить обозначением (позиционным, а не графическим, ессно)? По идее, по ГОСТ 2.701 п. 5.5.5, обязан, если это элемент. Круг замыкается.

3. Схема функциональной группы в любом САПР должна заканчиваться некими портами, которые на верхнем уровне иерархии связываются с сигналами родительской схемы по именам этих портов. В родительской схеме эти порты представлят собой просто пины на УГО иерархического блока. Это в САПР. Возможно, по ГОСТу эти имена вообще не нужны, но это, опять же, нигде не описано. САПР без них работать не будет, но для оформления документации их можно было бы сделать невидимыми. Вопрос, надо ли?

[HardEgor 65]

2. Какая разница, соединения это связи схематические. Уточните контекст вопроса. Потому что например в СВЧ это может иметь другой контекст.

2а. если его надо занести в перечень, то надо обозначать. Если на него надо ссылаться в описании, то надо обозначать. А так какой смысл? Только в том случае, если конструктора поработали и теперь надо внести изменения в схему.

3. У каждого САПР свои подходы.  Как удобнее, так и делайте.

[MikleKlinkovsky 5]

50 minutes ago, vitan said:

2а. Про контрольную точку. Перестанет ли она быть элементом, если, к примеру, мы у неё уберём обозначение? Ну, вот, идёт себе на схеме линия, а посередине - УГО, например, неразъёмного соединения по ГОСТ 2.755 (табл. 5 п.3). Иными словами, обязан ли я его обозначить обозначением (позиционным, а не графическим, ессно)? По идее, по ГОСТ 2.701 п. 5.5.5, обязан, если это элемент. Круг замыкается. 

В изделии могут быть элементы, показанные и обозначенные на документе "схема", не являющиеся самостоятельными конструкциями.

см. ГОСТ 2.701 п.5.7.7 прим.4.

[vitan 2]

1 hour ago, HardEgor said:

2. Какая разница, соединения это связи схематические. Уточните контекст вопроса. Потому что например в СВЧ это может иметь другой контекст.

2а. если его надо занести в перечень, то надо обозначать. Если на него надо ссылаться в описании, то надо обозначать. А так какой смысл? Только в том случае, если конструктора поработали и теперь надо внести изменения в схему.

3. У каждого САПР свои подходы.  Как удобнее, так и делайте.

2. Не хотелось бы уточнять контекст вопроса, т.к. может быть предложено специфическое решение, а я, наоборот, хочу получить решение в общем виде. Однако, я ещё раз почитал в ГОСТе про связи и снова до конца пазл не собирается. Если коротко, то связи по ГОСТу рисуют между элементами, а что такое элементы непонятно, т.е. опять зацикливание (связи могут быть ошибочно расценены как элементы).

2а. Дык в том и вопрос, надо ли? По идее логика такая: вначале рисуется схема, а затем её элементы перечисляются в перечне, чтобы было понятно читателям). Как определить, надо ли на него ссылаться? Ну, если нет никакого описания. Т.е. необходимость обозначать должна диктоваться не потребностью ссылаться, а принудительно. Но этого тоже нет...

3. Перфекционизм, знаете ли...

32 minutes ago, MikleKlinkovsky said:

В изделии могут быть элементы, показанные и обозначенные на документе "схема", не являющиеся самостоятельными конструкциями.

см. ГОСТ 2.701 п.5.7.7 прим.4.

Да, спасибо, всё время про эту форму записи забываю. Видимо, это можно прикрутить в качестве ответа на оба вопроса 2 и 3. Например, <1> <пусто> <контрольная точка>. Или <+5V_OUT> <пусто> <выход функкциональной группы>.

Но делать это надо будет только после того, как будет решено и доказано, что точки и порты - это элементы схемы. Т.е. я хочу сказать, что ГОСТ 2.701 п.5.7.7 прим.4 не обязывает меня считать точки и порты элементами. Они просто могут быть, а могут и не быть.

Изменено 19 сентября, 2019 пользователем vitan

[MikleKlinkovsky 5]

2 hours ago, vitan said:

Контакты могут быть изображены отдельно, а могут быть и вместе с обмоткой. Т.о. пример корректен только, если мы рисуем схему на реле, т.е. разрабатываем само реле. Ну, ладно, это было для затравки. :)

Схема тут не документ? Класс, возьму Ваш подход на вооружение. :) Основания так говорить?

ГОСТ взял самый свежий, ессно.

 

Ладно, попытаюсь перевести в конструктивное русло.

Выполняет ли "определённую функцию" проводник на печатной плате? Выполняет (ток проводит).

Может ли он быть разделён на части, имеющие самостоятельное назначение и собственные условные обозначения? С большим натягом. Т.е. в плоской схеме можно, придумать ему, к примеру, два обозначения и объявить их тождественно равными. В иерархической схеме у него легко может быть несколько разных обозначений. Это - объективная реальность. Если продолжать в том же духе, то и назначение в каждом блоке для него можно придумать самостоятельное, несмотря на то, что он один проходит сквозь все блоки (сквозь несколько функциональных групп). Хотя с этим будет, конечно, посложнее. Тем не менее, в итоге - непонятно. Если не может, то прямая дорога записывать проводники и контрольные точки в перечень элементов.

Я понимаю, что это всё плохо описано в ГОСТах, хочется с помощью форума сформировать некую логическую позицию заранее перед разговорами с разными умниками.

 

Разнесённое изображение УГО хорошо описано... От этого элемент устройства показанный на схеме на части "не делится".

И не надо путать одно и тоже обозначение одного УГО одного элемента показанного разнесенным способом с "собственными обозначениями" разных элементов.
 

Элементарными частицами оформления документа являются точки, линии, кружки и макроэлементы из их сочетаний. Но они не являются элементами схемы устройства. (которую (схему) вы будете собирать на стенде, паять на слепыше и т.д.)

701 гост стал полон чудес, появилось определение: "Схема - документ на котором показаны составные части изделия."
При этом в примечании по прежнему: "Для изделия, в состав которого входят элементы разных видов, разрабатывают несколько схем...  2. На схеме одного вида допускается изображать элементы схем другого вида..." И это приводить к новой терминологии никто не захотел.

Основания - тупость писателей которые сначала изменяют терминологию не давая пояснений (возмите сборник ЕСКД 60х годов, с изменениями внесенными зачеркиванием и вклеиванием листочков с новой редакцией), а когда пояснение наконец-то дано, они его выбрасывают, взяв за основу файл предыдущего изменения.

 

ГОСТ 2.701-84 (без изменений):
приложение 1. 
1. Элемент схемы - составная часть схемы, которая выполняет определенную функцию в изделии и не может быть разделена на части, имеющие самостоятельное назначение (резистор, трансформатор, насос, распределитель, муфта и т.п.)

2. Устройство. совокупность элементов, представляющая единую конструкцию (блок, плата, шкаф, механизм, разделительная панель и т.п.).

 

ГОСТ 2.701-84 (изм.2):
приложение 1.
1. Элемент схемы - составная часть схемы, которая выполняет определенную функцию в изделии и не может быть разделена на части, имеющие самостоятельное назначение  и собственные условные графические и буквенные обозначения (резистор, контакт реле, труба, насос, муфта и т.п.)
2. Устройство - совокупность элементов, представляющая единую конструкцию (многоконтактное реле, набор транзисторов, плата, блок, шкаф, механизм, разделительная панель и т.п.)".

 

ГОСТ 2.701-2008
п.3.5 элемент схемы - составная часть схемы, которая выполняет определенную функцию в изделии и не может быть разделена на части, имеющие самостоятельное назначение  и собственные условные обозначения.
прилож.А пункт 3.5 примерами элемента схемы могут служить резистор, контакт реле, труба, насос, муфта и т.п.
п.3.6 устройство: совокупность элементов, представляющая единую конструкцию

 

 

По поводу цепей и проводников - да, может быть разделён на части с собственными обозначениями, но в разных документах. Советские госты не предполагают оформление иерархической схемы в одном документе. На каждый иерархический блок по ГОСТу нужно делать отдельный документ "схема". Сами блоки и связи между ними оформляются документом "схема общая". Как обозначать иерархические порты - обрывом линии связи с обозначением адреса, по ГОСТ 2.710.

В одном документе сделать иерархическую схему совсем без отступления от текущих ГОСТов ЕСКД не получится.
И никто вам не мешает в одном проекте, в многолистовой схеме сделать много отдельных документов "схема" со своими обозначениями. Но только так никто не делает, т.к. импортный софт не умеет автоматически нумеровать элементы, листы, адреса и сами документы в полном соответствии с ГОСТом. С 60х годов наши ЕСКД пошли своим путём, а их писатели софта при наш путь и знать не знали. А у нас под наш "свой путь" своего софта поддерживающего иерархию до сих пор нет, на сколько мне известно...

 

 

[one_eight_seven 3]

7 minutes ago, MikleKlinkovsky said:

Советские госты не предполагают оформление иерархической схемы в одном документе.

А не в советских? Смотрели что-нибудь в ISO, ANSI, IEEE, или, может быть в российских ГОСТах? Сейчас ещё же есть набор гостов с электронной моделью устройства - может там что-то есть? Я спрашиваю, потому что сам не искал, а если это есть, учесть уже сделанный материал - было бы неплохо.

[MikleKlinkovsky 5]

7 minutes ago, one_eight_seven said:

А не в советских? Смотрели что-нибудь в ISO, ANSI, IEEE, или, может быть в российских ГОСТах? Сейчас ещё же есть набор гостов с электронной моделью устройства - может там что-то есть? Я спрашиваю, потому что сам не искал, а если это есть, учесть уже сделанный материал - было бы неплохо.

А в не советских и в не постсоветских нет таких жестких требований к оформлению. Стандартизованы УГО, но не построение схем. И они носят рекомендательный характер, т.е. не будет нормоконтролёра, который будет подменять собой ваше "право разработчика" на удобный вам вариант оформления и объёмы наполнения документа дополнительной информацией.

 

Электронная модель - это костыли, что бы подлинник документа загнать на электронный носитель. (точнее не обзывать бумажные копии модели подлинником)

Это вольность аналогичная отмене миллиметров на УГО и ввода понятия "модульная сетка" (кстати тоже, до сих пор, не все госты приведены к терминологии "модульная сетка").

[vitan 2]

Тупость писателей не аргумент для умных контролёров. И правильно, они должны проверять на соответствие текущему ГОСТ 2.701-2008 и не более. А там поле широкое... Поэтому я обычно применяю другие аргументы. Но в этот раз снова захотелось найти хоть какую-нибудь логику. Видно, не судьба, как всегда... :)

А зачем на каждый блок рисовать свою схему? Сколько ни читал, не нашёл такого, даже путём логических построений...

[MikleKlinkovsky 5]

5 minutes ago, vitan said:

А зачем на каждый блок рисовать свою схему? Сколько ни читал, не нашёл такого, даже путём логических построений... 

Что бы иметь право на общей схеме (уровнем иерархии повыше) изобразить его в виде одного УГО (ГОСТ 2.701.2008 п.5.3.8).

 

Кстати, да, забыл упомянуть, почему ещё так не делают - необходимость оформлять куеву хучу перечней элементов.

PS кстати "элементов" а не "составных частей" или "компонентов"...

[vitan 2]

13 minutes ago, MikleKlinkovsky said:

Что бы иметь право на общей схеме (уровнем иерархии повыше) изобразить его в виде одного УГО (ГОСТ 2.701.2008 п.5.3.8).

А почему такого права нет в пределах этой же схемы с этим же обозначением? п. 5.3.8 - не этот случай.