[SmartRed 0]

Что имелось, то и написано.

При одной и той же высокой индуктивности в зависимости от конструкции будет разная взаимная индукция обмоток и паразитные емкости.

А конструкция зависит, в том числе, от требований к изоляции, которые зависят от напряжения и рабочей частоты. Иногда приходится увеличивать изоляцию для уменьшения емкости.

 

Иногда и наоборот, полезно сэкономить на изоляции для поднятия собственной емкости.

Мне в трансформаторах для медицинского рентгена приходилось двигаться в обоих направлениях.

[AndreyVN 0]

Я сказал и объяснил почему, больше повторять не буду.

Возьмите генератор, двухлучевой осциллограф, поставьте токовый шунт и внимательно снимите характеристику на синусе обращая внимание не на напряжение на выходе умножителя, а на изменение импеданса (амплитуды тока и напряжения на входе трансформатора) и сдвиг фазы между током и напряжением.

 

Все так и сделал. Конструктив трансформатора и его АЧХ на разных амплитудах первички внизу.

Ну нет у меня второго пика. Любопытно было-бы взглянуть на АЧХ других трансфоорматоров...

 

[gte 6]

Все так и сделал. Конструктив трансформатора и его АЧХ на разных амплитудах первички внизу.

Ну нет у меня второго пика. Любопытно было-бы взглянуть на АЧХ других трансфоорматоров...

Возьмите генератор, двухлучевой осциллограф, поставьте токовый шунт и внимательно снимите характеристику на синусе обращая внимание не на напряжение на выходе умножителя, а на изменение импеданса (амплитуды тока и напряжения на входе трансформатора) и сдвиг фазы между током и напряжением.

Вы смотрели зависимость коэффициента трансформации от частоты. И обязательно синусоидальный генератор. Первичная обмотка отключается, ставится небольшой токовый шунт. Один канал на обмотку, другой на шунт.

Какое, кстати, у Вашего трансформатора отношение витков вторичной обмотки к первичной и выходное напряжение?

[AndreyVN 0]

Вы смотрели зависимость коэффициента трансформации от частоты. И обязательно синусоидальный генератор. Первичная обмотка отключается, ставится небольшой токовый шунт. Один канал на обмотку, другой на шунт.

Какое, кстати, у Вашего трансформатора отношение витков вторичной обмотки к первичной и выходное напряжение?

Вы не описались - "первичка отключена"? Не понятна схема измерений. Как я понял, измеряется 2 величины ток и напряжение, наверное, все-таки в цепи вторичной обмотки(?), третий параметр - частота, что из этих величин отобразить на графике?.

 

У меня снята классическая АЧХ четырехполюсника – амплитуда на выходе/амплитуда на входе. (В нашем случае это Ктр.) Умножитель конечно-же откинул, первичка подключена к генератору. Вторичка нагружена на резистор 200 кОм.

Отношение витков 100:3000. АЧХ снимал на синусе, поэтому и мощности маленькие, генератор больше не тянет.

Напряжение при измерении АЧХ на вторичке было в районе 200В. В рабочем режиме (с возбуждением от H-моста) напряжение после умножителя регулируется в диапазоне 1-3кВ.

[gte 6]

Вы не описались - "первичка отключена"?

Т.е. подключена только к генератору, последовательно с одним выводом первичной обмотки резистор. Подключать лучше через трансформатор, тогда не будет мешать земля генератора.

 

У Вас на фото видно еще подключение.

У меня снята классическая АЧХ четырехполюсника – амплитуда на выходе/амплитуда на входе. (В нашем случае это Ктр.)

Вы не задумались, откуда у Вас трансформация 60 при отношении витков 30?

Думаю, что если возьмете резистор на 1 МОм, то получите при своем измерении еще больший коэффициент трансформации.

[AndreyVN 0]

Т.е. подключена только к генератору, последовательно с одним выводом первичной обмотки резистор. Подключать лучше через трансформатор, тогда не будет мешать земля генератора.

 

У Вас на фото видно еще подключение.

 

Вы не задумались, откуда у Вас трансформация 60 при отношении витков 30?

Думаю, что если возьмете резистор на 1 МОм, то получите при своем измерении еще больший коэффициент трансформации.

Ужас! Я уже 50 сообщений написал в этой ветке с вопросом, где лучше работать на резонансе или рядом... Сначала меня Integrator убил вопросом "О какой частоте идет речь...", теперь Вы добить хотите. :crying:

 

Подключений на фотографии много, там первичка заведена на пакетник на котором можно коммутировать разные отпайки первичной обмотки, там же висит один канал осциллографа.

За ссылку спасибо, поразбираюсь...

[gte 6]

Ужас! Я уже 50 сообщений написал в этой ветке с вопросом, где лучше работать на резонансе или рядом...

На этот вопрос Вам ответили сразу и несколько человек. Вас не устроил ответ? Проверяйте сами. Другого ответа не будет.

Сначала меня Integrator убил вопросом "О какой частоте идет речь...", теперь Вы добить хотите. :crying:

А что Вы хотели.

Вам пишут про одно, Вы измеряете другое.

 

[Integrator1983 0]

Сначала меня Integrator убил вопросом "О какой частоте идет речь..."

 

Ну, какой ответ - такой и вопрос. Сначала речь шла о частотной характеристике трансформатора, потом - о частоте накачки. Не могу так быстро переключаться.

 

Если речь о частотной характеристике силовой части - резонансов может быть сколько угодно, включая паразитные. У меня на рабочей характеристике 2 расчетных пика (если интересно - гуглите Multiresonant Power Supply), паразитные не считал. Могу скинуть картинку АЧХ/ФЧХ модели контура, только не научился еще как. И на какой частоте работать - решать разработчику. Отойдите от резонансов достаточно далеко - получите классическое жесткое переключение.

 

Если о частоте накачки РЕЗОНАНСНОГО источника - может быть, в определенных пределах, ЛЮБОЙ в районе резонанса, как выше, так и ниже, вопрос только в том, при каком импедансе Вы хотите работать и насколько близко к резонансу.

[AndreyVN 0]

На этот вопрос Вам ответили сразу и несколько человек. Вас не устроил ответ? Проверяйте сами. Другого ответа не будет.

Да нет же! Меня не устроило, что после длительного обсуждения резонансных свойств Вы вдруг спрашиваете:

"Вы не задумались, откуда у Вас трансформация 60 при отношении витков 30?"

Отчего-бы и не спросить...

 

Вам пишут про одно, Вы измеряете другое.

Я измерил модуль передаточной функции K(jw) четырехполюсника.

 

Вы предлагаете измерить частотную зависимость модуля импеданса Z(jw) входной цепи на холостом ходе и в режиме КЗ.

То есть превратить четырехполюсник в двухполюсник.

 

Однако, обе эти зависимости К(jw) и Z(jw) выражаются через T-образную схему замещения с импедансами Z1,Z2,Z3.

То есть, через одни и те-же частотно-зависимые параметры.

А значит, вид картинки АЧХ измениться не должен и новый пик на графике не появится. Тем не менее, проверю обязательно.

 

Могу скинуть картинку АЧХ/ФЧХ модели контура,

Было-бы очень интересно, только не модели, а реального железа. В моем понимании не должно быть близких резонансов ни на АЧХ трансформатора, ни на графике зависимости импеданса первички от частоты.

Не должно быть потому, что паразитная емкость вторички (параллельного контура) должна всех "съесть" так, как она намного больше остальных паразитных емкостей. На этом пункте я не настаиваю, поэтому и раскидал свой источник, и АЧХ измерил.

 

И на какой частоте работать - решать разработчику

Ну конечно-же! Я и решаю, путем обсуждения критериев выбора рабочей частоты. А интеграторы меня не понимают. :rolleyes:

[Integrator1983 0]

Было-бы очень интересно, только не модели, а реального железа.

 

Вас интересует конкретно трансформатор или резонансная система в целом?

 

Не должно быть потому, что паразитная емкость вторички (параллельного контура) должна всех "съесть"

 

Так в резонанснике, помимо трансформатора, есть еще и внешние резонансные элементы - ими и подстраивайте характеристику.

[AndreyVN 0]

Вас интересует конкретно трансформатор или резонансная система в целом?

Так в резонанснике, помимо трансформатора, есть еще и внешние резонансные элементы - ими и подстраивайте характеристику.

 

Ну мы по второму кругу начинаем обсуждать. Я'ж так и сделал, снял АЧХ системы в целом и настроился на резонанс системы в целом, а потом стал думать а надо-ли... где нагрузочная кривая будет круче падать, на резонансе или рядом с ним? Потом зацепились с qte по поводу АЧХ чистого трансформатора, он утверждал, что частотой накачки особо не поиграешся, там рядом с пиком параллельного резонанса будет пик последовательного. Уйдеш в сторону - попадеш на другой резонанс. Я с этим не согласился, и пока-что не соглашаюсь. Вот, сейчас и исследуем частотные свойства чистого трансформатора.

[Integrator1983 0]

Постараюсь снять характеристику в ближайшее время. Насколько я помню, у конкретного трансформатора на 10 кВт было 2 резонансных пика - в районе 100 кГц и 4,5 МГц.

[gte 6]

Ну мы по второму кругу начинаем обсуждать. Я'ж так и сделал, снял АЧХ системы в целом и настроился на резонанс системы

в целом, а потом стал думать а надо-ли... где нагрузочная кривая будет круче падать, на резонансе или рядом с ним? Потом

На том пике, который у Вас на графике, выходное напряжение будет падать с изменением нагрузки. Более того, если у Вас генератор работает на этой частоте, то ничего хорошего в этом нет.

зацепились с qte по поводу АЧХ чистого трансформатора, он утверждал, что частотой накачки особо не поиграешся, там

Я ни с кем здесь не зацеплялся, а пытался Вам объяснить (сами напросились) некоторые азы важные моменты (азы обидное слово, а я не хотел обидеть). Про частоту "накачки" я ничего не писал, так же как и про снятие характеристики при к.з. высоковольтной обмотки.

там рядом с пиком параллельного резонанса будет пик последовательного. Уйдеш в сторону - попадеш на другой резонанс.

Уточню понятие рядом. Отношение частот, например, 3 раза. Но при этом вполне может быть, что при перестройке (повышении частоты) напряжение на выходе увеличивается до первого резонанса, затем спадает совсем немного и начинает далее повышаться в несколько раз. И у Вас первый резонанс, судя по вашему графику, должен быть ниже по частоте (например, на 6 кГц). Этот резонанс Вы увидите по нулевому сдвигу между током и напряжением первичной обмотки.

 

Постараюсь снять характеристику в ближайшее время. Насколько я помню, у конкретного трансформатора на 10 кВт было 2 резонансных пика - в районе 100 кГц и 4,5 МГц.

У него феррит ПК40 и проблемы несколько другие :rolleyes: .

[AndreyVN 0]

На том пике, который у Вас на графике, выходное напряжение будет падать с изменением нагрузки.

И правда, разъяснение азов. Напряжение всегда будет падать с ростом нагрузки! Вопрос - на какой частоте эта зависимость более пологая.

Более того, если у Вас генератор работает на этой частоте, то ничего хорошего в этом нет.

А почему?

Я ни с кем здесь не зацеплялся, а пытался Вам объяснить (сами напросились) некоторые азы важные моменты (азы обидное слово, а я не хотел обидеть). Про частоту "накачки" я ничего не писал, так же как и про снятие характеристики при к.з. высоковольтной обмотки.

Как бы там ни было, за обсуждение - спасибо! (безовсякой иронии).

А режим КЗ - это в той ссылке, которую Вы дали... При ограниченной мощности накачки - отличный вариант! А еще, там написано, что из снятых зависимостей импеданса от чатстоты можно вычислить все параметры схемы замещения трансформатора, только формул, к сожалению, нет.

 

Ниже приведены графики для модуля импеданса первички, снятые в соответствии с http://www.ridleyengineering.com/imped.htm .

По прежнему очень хотелоось-бы увидеть частотные характеристики высоковольтного трансформатора, АЧХ/ФЧХ/Импеданс/ - что имеется. Желательно, конечно, не сильно мощного, 10кВт уж слишком от моего отличается. Сравнить-то интересно...

[gte 6]

И правда, разъяснение азов. Напряжение всегда будет падать с ростом нагрузки! Вопрос - на какой частоте эта зависимость более пологая.

А почему?

Посмотрите на Ваш график. Тот, что х.х.

Не знаю, откуда взялась первая точка, остальное более или менее соответствует.

 

Пик на 550 ом (на частоте близкой к той, что я предполагал) является первым резонансом, определяемым индуктивностью намагничивания вторичной обмотки, ее емкостью в сумме с другими емкостями.

 

Минимум в десяток ом на частоте между 10 кГц и 20 кГц является резонансом индуктивности рассеяния и емкости вторичной обмотки в сумме с другими емкостями.

 

В этих точках сдвиг фаз между током и напряжением нулевой.

 

Если у Вас частота накачки будет близка к частоте второго резонанса то Вы будете иметь большой коэффициент

преобразования напряжения (из-за резонанса) и очень сильную зависимость выходного напряжения от нагрузки (добротности) и/или дрейфа частот. Напряжение падает от нагрузки всегда, если нет стабилизации. Но в данном случае это падение на порядок больше, чем может быть.

Как бы там ни было, за обсуждение - спасибо! (безовсякой иронии).

А режим КЗ - это в той ссылке, которую Вы дали... При ограниченной мощности накачки - отличный вариант! А еще, там

Я дал первую попавшуюся ссылку для иллюстрации только схемы подключения, не более того.

По прежнему очень хотелоось-бы увидеть частотные характеристики высоковольтного трансформатора, АЧХ/ФЧХ/Импеданс/ - что имеется. Сравнить-то интересно...

Я Вам помочь не могу, так как смотрятся только точки резонанса.

 

Первой точки не должно быть. точнее, она должна быть меньше предыдущей. Или это какой то паразитный резонанс или проблемы с генератором.

Все остальное будет как у Вас, только частоты будут отличаться. Отношение частот резонансов как и у Вашего трансформатора близко к трем-четырем, только частоты у Вас очень низкие.

Успехов.