[ledum 0]

Подскажите задачку, где надо доли Герца за микросекунды на Гигах при кристальном спектре. Передатчик для Допплера в РЛС?

Сами давно ушли на оцифровку широкой полосы, поэтому шаг синтеза десятки мегаГерц - обычно четверть ширины зоны Найквиста - вполне достаточно, а потом - процесс гейн. Раньше была AD6624+АЦП, позже - AD6654, сейчас - только АЦП, весь DDC уже в Алтере. Т.е. генераторы переноса в ноль и смесители цифровые и почти нешумящие с шагом и временем перестройки, как у DDS .

Я так понял большинство современных анализаторов также работает - цифруют полосу 10-50МГц, проходя весь диапазон крупным шагом, дальше - ЦОС.

Изменено 30 июля, 2011 пользователем ledum

[Dr.Drew 4]

Подскажите задачку, где надо доли Герца за микросекунды на Гигах при кристальном спектре. Передатчик для Допплера в РЛС?

Сами давно ушли на оцифровку широкой полосы, поэтому шаг синтеза десятки мегаГерц - обычно четверть ширины зоны Найквиста - вполне достаточно, а потом - процесс гейн. Раньше была AD6624+АЦП, позже - AD6654, сейчас - только АЦП, весь DDC уже в Алтере. Т.е. генераторы переноса в ноль и смесители цифровые и почти нешумящие с шагом и временем перестройки, как у DDS .

Я так понял большинство современных анализаторов также работает - цифруют полосу 10-50МГц, проходя весь диапазон крупным шагом, дальше - ЦОС.

 

Насчёт долей герц не знаю, но дополнительная манипуляция частотой для расширения спектра применяется. Кроме как дёрганьем частоты ДДС такое не решить.

 

khach, очень хорошо относимся. Главное, чтобы дёшево было.

Изменено 30 июля, 2011 пользователем Dr.Drew

[rloc 43]

Подскажите задачку, где надо доли Герца за микросекунды на Гигах при кристальном спектре.

Думаю мелкий шаг возникает из-за невозможности получить равномерный шаг грубой перестройки (см. патент), а мелкость определяется только тем, чтобы удовлетворить любым требованиям заказчика по точности установки частоты.

 

Я так понял большинство современных анализаторов также работает - цифруют полосу 10-50МГц, проходя весь диапазон крупным шагом, дальше - ЦОС.

Современные анализаторы могут цифровать и намного большую полосу, как например АС M9392A на базе PXI приборов Agilent в состав которого входит оцифровщик с полезной полосой DDC в 250 МГц. Очень кстати похвально, что генераторы Александра M9302A нашли свое достойное место в линейке этих продуктов. Но тем не менее АС очень часто имеют режим, когда свипирование идет только за счет гетеродина без FFT, как в Agilent PXA N9030A.

 

Если есть желание куда-то прорваться, то и надо делать что-то прорывное - именно что на порядки. Другой вопрос, а где этот прорыв может потом найти применение? А нужен ли он?

По шумам, как уже было замечено, для большинства потребителей параметров QuickSyn вполне достаточно. На сегодняшний день есть огромная потребность прорыва на порядки в области скорости перестройки при сохранении всех остальных параметров: цены, шумов, спуров, габаритов. С этой точки зрения с петлей ФАПЧ действительно трудно сделать микросекундные перестройки, в единичных количествах еще кое-как, но в серии повторяемость очень низкая получается. Что остается, высокочастотный DDS? Александр, не скажите в двух словах, какие узлы в новом QuickSyn были модернизированы чтобы перейти со 100 на 50 мкс перестройки?

[Dr.Drew 4]

На сегодняшний день есть огромная потребность прорыва на порядки в области скорости перестройки при сохранении всех остальных параметров: цены, шумов, спуров, габаритов. С этой точки зрения с петлей ФАПЧ действительно трудно сделать микросекундные перестройки, в единичных количествах еще кое-как, но в серии повторяемость очень низкая получается. Что остается, высокочастотный DDS?

Либо высокочастотный, либо подставки - комбинация с прямым синтезом. Предел настанет из-за низкой пропускной способности линии программирования ДДС. 9910 способен дать порядка 1 мкс - особо не разбежишься.

[rloc 43]

либо подставки - комбинация с прямым синтезом.

Это у нас пока единственный путь. Но если блок с DDS универсален, то прямой синтез каждый раз приходиться делать новый, использовать QuickSyn вместо прямого синтеза получается накладно.

 

Предел настанет из-за низкой пропускной способности линии программирования ДДС. 9910 способен дать порядка 1 мкс - особо не разбежишься.

Скорость перестройки до 10 мкс уже более чем достаточна. К тому же нам требуется высокая скорость перестройки с точностью до 10 Гц, напомню что в QuickSyn указывается время до точности в +-50 кГц. Была идея использовать два генератора в режиме пинг-понг, но она не получила одобрения по цене. С этой точки зрения DDS вне конкуренции. Интересно посмотреть на характеристики ЦАП MD662H от Euvis, или может кто-нибудь знает на чем делается генератор M8190A ? Характеристики последнего впечатляют: SFDR > 80 dBc в полосе до 1 GHz и порядка 68 dBc до 3 GHz, причем есть наработки, уже писал об этом, как эти параметры улучшить.

[VCO 0]

Хотел бы сделать одно замечание (по теме в целом, а не в плане какой-то там критики). Такая концепция догоняющего развития ущербна по своей сути. Сергей прав, нет смысла делать то, что уже есть – всё уже занято, да и конкуренты не сидят на месте. Если есть желание куда-то прорваться, то и надо делать что-то прорывное - именно что на порядки. Другой вопрос, а где этот прорыв может потом найти применение? А нужен ли он? Как сделать, что б вот так всё разом завертелось и всё вокруг заработало, и мозги было куда применить? Вопрос риторический...

Нет, вопрос далеко не риторический, а тот факт, что даже я нашёл себе применение и полностью завален работой в нашей фирме говорит об этом.

Стремиться ВСЕМ ещё есть к чему:

1. Время перестройки большинства ширпотребных синтезаторов оставляет желать лучшего. Я понимаю, Александр, что Вы меня направите к прямому аналоговому синтезу, но это для многих уже сразу не вариант по причине чрезвычайной дороговизны. А DDS в интегральном исполнении, как справедливо заметил Dr.Drew тоже не вариант, так как имеет слишком медленный интерфейс. Вариант DDS=FPGA+DAC тоже не безупречен и не всем доступен, но как показал rloc - это тот путь, который отчасти решает многие проблемы, в т.ч. и эту, и следующую.

2. Чистота спектра большинства ширпотребных синтезаторов тоже оставляет желать лучшего. Я и Dr.Drew уже поднимали эту проблему, но до конца её так и не дожали. Большинство производителей указывает спуры на уровне от-60 до -70 дБн. Но в понимании многих это воспринимается как достаточно "грязный" синтезатор, номально было бы требовать как минимум -90 дБн при том, что современные компоненты и методы очистки иногда позволяют этого добиться в узкополосных приложениях. Сложнее с широкополосными синтезаторами. Понятно, что требования по спурам нужно градуировать по частоте, но в общем случае достаточно ограничиться условием не более, а если получилось менее - то УРА! Таким образом: Даёшь спуры не более -90дБн до 10ГГц!!!

[rloc 43]

Большинство производителей указывает спуры на уровне от-60 до -70 дБн. Но в понимании многих это воспринимается как достаточно "грязный" синтезатор, номально было бы требовать как минимум -90 дБн

Рынок приборов не так велик, в более крупном рынке связи и радиолокации чаще используются широкополосные сигналы и более важен интегральный характер шумов в полосе сигнала.

[VCO 0]

Рынок приборов не так велик, в более крупном рынке связи и радиолокации чаще используются широкополосные сигналы и более важен интегральный характер шумов в полосе сигнала.

Да, но я работаю на рынке связи и у меня более чем к половине синтезаторов стоят требования -90 дБн, а к некоторым (в основном - к СВЧ опорам) - -100 дБн. Поэтому я предположил, что тот, кто первый из производителей синтезаторов застолбит место на рынке "особо чистых" синтезаторов, тот получит фору перед остальными для дальнейшего развития в этой отрасли. Ведь Вы должны согласиться, что большинство потребителей таких синтезаторов не имеют возможности быстрого измерения спур в динамическом диапазоне 100 дБ, также как они не имеют возможности измерения фазовых шумов опорного генератора, если отбросить радиолюбительский "показометр-звуковуху".

[Dr.Drew 4]

тот, кто первый из производителей синтезаторов застолбит место на рынке "особо чистых" синтезаторов, тот получит фору перед остальными для дальнейшего развития в этой отрасли.

Навскидку. Кто первым сделает микросхему ФАПЧ с приведённым шумом ЧФД минус 250 дБн/Гц, тот оставит без работы всех остальных... :smile3009: Квик уместится на ладони... Hittite отделяет от победы всего каких-то 20 дБ.

Изменено 31 июля, 2011 пользователем Dr.Drew

[synthesprom 0]

Я думаю, многие согласятся, что на форуме стало немножко веселее.

 

Чтобы не отходить от темы форума - книга классная, мы её почитали и нашли для себя много нового и интересного. Мы ни в коем случае здесь не пиаримся, для этого полно других более разумных способов. Просто хотим поделиться своими мыслями по поводу синтеза частот.

 

Ещё раз хочу сказать, что тематика качества сигнала - это филосовкая тематика. Благодаря соответствующей литературе, многим стало понятно, что, используя такие-то и такие-то технологии, можно достичь очень хороших параметров в синтезаторе. Но рассуждать о том, что чьи-то параметры далеко не идеальны и можно сделать гораздо круче, тем более критиковать, легко всем, а вот реально разработать и изготовить синтезатор в РОССИЙСКИХ условиях гораздо сложнее.

 

Очень странно слышать от многих, что делать синтезатор, который не будет на порядок лучше, чем квик, бесполезно :) Да вы что, ребята??? Конкуренция - двигатель прогресса! Поэтому абсолютно все люди в мире, которые занимаются тематикой синтеза частот, которые пытаются продавать свои приборы, а не просто разрабатывать, все молодцы!

 

По поводу грантов, я для Александра отвечу :)

Тут такая штука:

хочешь заниматься наукоёмким рискованным бизнесом в России - дорога тебе к государству. Инвестиции на такие проекты никто не даёт, всем жалко своих денег. Есть мелкие региональные гранты (до 1 млн. руб.), есть федеральные покрупнее (программа "СТАРТ" до 3 млн. руб.). Составляй огромную заявку, участвуй в огромном конкурсе, подписывай гос. контракт, пиши технические и финансовые отчёты. Всё.

_____________________100__.pdf

[Sergey Beltchicov 0]

... Мы ни в коем случае здесь не пиаримся, для этого полно других более разумных способов. Просто хотим поделиться своими мыслями по поводу синтеза частот.

 

Так в чем заключаются Ваши мысли? Что в синтезаторах нужно активно использовать DDS? Так вот ведь какая штука: их и так практически все используют... Или что нужно использовать максимально широкополосные и максимально высокоразрядные DDS?

 

..... Но рассуждать о том, что чьи-то параметры далеко не идеальны и можно сделать гораздо круче, тем более критиковать, легко всем, а вот реально разработать и изготовить синтезатор в РОССИЙСКИХ условиях гораздо сложнее.

 

Критику высказывали, в основном, те, кто именно в российских условиях и занимаются именно изготовлением различных синтезаторов, анализаторов, блоков ЦОС и т.д. и иногда делает их круче по параметрам, чем то, что Вы привели. Непонятно, почему достаточно тривиальные вещи преподносятся как сакральные откровения...

 

Поэтому абсолютно все люди в мире, которые занимаются тематикой синтеза частот, которые пытаются продавать свои приборы, а не просто разрабатывать, все молодцы!

 

Если Вас это успокоит, то Вы - тоже молодец. Мне показалось, что Вы делаете специальный акцент на слове "продавать". Но на серьезном уровне "просто разрабатывать", не продавая, в принципе, невозможно, если ты - коммерческая организация. И вот когда Вы приходите на рынок со своим продуктом против Квика, Хольцворса, Анапико, Хиттайта (нужное добавить), Вам приходится объяснять клиенту, почему ему нужно покупать именно Ваши синтезаторы, а не те, что он с успехом и так давно пользует. И здесь придется говорить о качестве или цене, или о них вместе. Что использовать в качестве основного маркетингового инструмента - это Ваш личный выбор.

[VCO 0]

Но рассуждать о том, что чьи-то параметры далеко не идеальны и можно сделать гораздо круче, тем более критиковать, легко всем, а вот реально разработать и изготовить синтезатор в РОССИЙСКИХ условиях гораздо сложнее.

Не вижу ничего плохого в критике, тут на форуме многие из тех, кто варится в собственном соку, выставляют свои разработки и просят критиковать. Да и критика, как я вижу, пошла Вам на пользу, последний пост уже более информатьивный.

Очень странно слышать от многих, что делать синтезатор, который не будет на порядок лучше, чем квик, бесполезно :) Да вы что, ребята??? Конкуренция - двигатель прогресса! Поэтому абсолютно все люди в мире, которые занимаются тематикой синтеза частот, которые пытаются продавать свои приборы, а не просто разрабатывать, все молодцы!

Генераторы и синтезаторы - сердце и кровеносная система РЭА, поэтому ими приходится (а не нравится) заниматься, причём не за "молодец!", а за деньги. Характеристики радиочастотного тракта гланым образом определяются характеристиками синтезатора, поэтому эта тема столь актуальна. Далеко не всегда получится заказывать синтезаторы на стороне или покупать готовые, поэтому эта тема является специфичной, порою даже слишком. Я вот, например, пока не понимаю цели максимального подавления гармоник при том, что спуры оставляют желать лучшего, может объясните!

[synthesprom 0]

Что ж вы все не поймёте-то... Мы не хвастаемся своими характеристиками, мы их просто показали и всё. Мы прекрасно понимаем, что можно было сделать лучше, и прекрасно знаем, как. Но хорошая мысля приходит опосля. Подавление гармоник - это обязательное требование некоторых наших заказчиков.

[vhk 1]

... также как они не имеют возможности измерения фазовых шумов опорного генератора, если отбросить радиолюбительский "показометр-звуковуху".

У метода "показометр-звуковуха" наилучшее соотношение "стоимость - эффективность".

vhk.

Изменено 1 августа, 2011 пользователем vhk

[ledum 0]

У метода "показометр-звуковуха" наилучшее соотношение "стоимость - эффективность".

vhk.

Здравствуйте, Сергей.

Нужны разнесенные кварцы, желательно однотипные, а на 5-7-й гармошке это уже трудно сделать - резонансный интервал в полтысячи (ошибся до этого) Герц, да и смесители на 100-200МГц даже на PI5V330 уже более стремны - придется брать диодные с бОльшими потерями. Я помню Ваши измерения Филуровских кварцев.

5МГц водородного стандарта здесь мало кого интересуют.

Изменено 1 августа, 2011 пользователем ledum