[vhk 1]

Здравствуйте Виктор.

По ссылке описание

http://electronix.ru/forum/index.php?act=a...st&id=59248

«малошумящего синтезатора с высоким качеством сигнала СЧ-100М»

Приведенные спектры сигнала, соотношение С/Ш на спектрах не соответствуют спектрам фазового шума. Разница примерно 20 дБ, вот это и есть показометр. :laughing:

vhk.

 

[VCO 0]

Что ж вы все не поймёте-то... Мы не хвастаемся своими характеристиками, мы их просто показали и всё. Мы прекрасно понимаем, что можно было сделать лучше, и прекрасно знаем, как. Но хорошая мысля приходит опосля. Подавление гармоник - это обязательное требование некоторых наших заказчиков.

Теперь понятнее... Я ведь тоже не из любопытства спросил, просто мне таких требований никто никогда не предъявлял, но иногда сам давил гармоники на всякий случай. Как-то привык уже, что требования по побочным негармоническим спектральным составляющим и субгармоникам гораздо важнее, но теперь понимаю, что Ваш метод DDS в этом синтезаторе пока не позволил обеспечить их низкий уровень.

ЗЫ: Также стало понятно, что 3 года - возраст Вашей компании... Ну что же, желаю удачи! :rolleyes:

У метода "показометр-звуковуха" наилучшее соотношение "стоимость - эффективность".

Абсолютно согласен! Сам уже успел оценить. К нему бы ещё чёткую методику применения, да полосу как-то расширить, и цены ему не будет.

По ссылке описание

http://electronix.ru/forum/index.php?act=a...st&id=59248

«малошумящего синтезатора с высоким качеством сигнала СЧ-100М»

Приведенные спектры сигнала, соотношение С/Ш на спектрах не соответствуют спектрам фазового шума. Разница примерно 20 дБ, вот это и есть показометр. :laughing:

Позвольте полюбопытствовать, как Вы это определили?

[vhk 1]

Позвольте полюбопытствовать, как Вы это определили?

В руководстве на синтезатор «СЧ-100М» указан уровень фазовых шумов -138 дБн/Гц на 10 кГц отстройке от сигнала. На спектрах сигналов при разрешении анализатора спектра в 1 Гц соотношение С/Ш должно быть 138 дБ, то есть сигнал – 0 дБм должен превышать «шумовую дорожку» с уровнем -138 дБм на 138 дБ при 10 кГц отстройке и более.

Разрешение анализатора спектра выбрано 97,7 Гц, сигнал превышает уровень «шумовой дорожки» на 98 дБ, поправка к 1 Гц = 10*LOG(97,7) = 20 дБ.

При полосе анализатора спектра в 1 Гц С/Ш = -118 дБ.

Разница 20 дБ, было бы интересно услышать версию автора синтезатора.

Могу предположить, что в распоряжении авторов изделия нет анализатора спектра с надлежащим динамическим диапазоном.

По методике «звуковая карта» не составит труда собрать вспомогательный генератор генератор на 20 МГц (частота сигнала на одном из спектров и для переноса сигнала на НЧ) и с разрешением 1 Гц или 0,1 Гц понаблюдать появление «мелких» спуров при перестройке синтезатора с шагом в 1 Гц.

vhk.

 

 

[rloc 56]

понаблюдать появление «мелких» спуров при перестройке синтезатора с шагом в 1 Гц.

Зачем на мелкие смотреть, если и невооруженным глазом видны спуры под 70 дБ. А на счет динамики прибора вы абсолютно правы, тем более при таких отстройках.

[Chenakin 14]

Думаю мелкий шаг возникает из-за невозможности получить равномерный шаг грубой перестройки

В яблочко.

 

По шумам, как уже было замечено, для большинства потребителей параметров QuickSyn вполне достаточно. На сегодняшний день есть огромная потребность прорыва на порядки в области скорости перестройки при сохранении всех остальных параметров: цены, шумов, спуров, габаритов.

Согласен. Вообще, “качество” синтезатора определяют следующие параметры: диапазон (1), шаг перестройки (2), фаз. шум (3), спуры (4) и время перестройки (5). Плюс цена и габариты (т.е. во что всё вышеуказанное удаётся запихнуть). Сдаётся мне, что скорость перестройки – это основной “драйвер” на сегодняшний день.

 

Александр, не скажите в двух словах, какие узлы в новом QuickSyn были модернизированы чтобы перейти со 100 на 50 мкс перестройки?

Ну, в двух словах сказать что-то (несущее какой-то смысл) вряд ли получится - нужно вдаваться в детали, что по понятным причинам сделать не получится. Если уж говорить совсем абстрактно, то переработаны были практически все узлы синтезатора, плюс применён более мощный процессор (как мы говорили здесь, все задержки, связанные с расчётом частот, программированием отдельных микросхем, выработкой сигнала lock detect и т.д. входят в указанное время перестройки помимо собственно самого времени захвата ФАПЧ).

 

Навскидку. Кто первым сделает микросхему ФАПЧ с приведённым шумом ЧФД минус 250 дБн/Гц, тот оставит без работы всех остальных... :smile3009: Квик уместится на ладони... Hittite отделяет от победы всего каких-то 20 дБ.

Плюс обеспечит требуемый шаг перестройки и спуры (уходим на второй круг). Ну, а так, да, кто-бы спорил, 20 дБ – это как раз порядок (или два - смотря, что перед логарифмом ставить). Вот это будет прорыв. Правда, к тому времени, возможно, всем уже будут наносекунды нужны :rolleyes:

[synthesprom 0]

...“качество” синтезатора определяют следующие параметры: диапазон (1), шаг перестройки (2), фаз. шум (3), спуры (4) и время перестройки (5). Плюс цена и габариты....

 

Всё зависит от области применения. Многие не обращают внимание на проблему подавления гармоник во всём диапазоне, хотя она всегда была и будет. Помехи ещё никогда никого не радовали, ни в измерительной аппаратуре, ни тем более в составе РЛС и средств РЭБ, кроме систем, где идёт умножение и гармоника никому не мешает.

 

Так что качество синтезатора определяется не набором трудносовместимых параметров, а тем на сколько качественно выполнено техническое задание конкретного заказчика, удовлетворены его собственные интересы в том или ином параметре.

 

А набор, представленный выше, он определяет не качество, а коммерческий потенциал продукта, потому что в таком синтезаторе соблюдаются интересы большинства, но далеко не всех потребителей.

[Dr.Drew 4]

Вопрос подавления гармоник синтезатора скользкий. И вряд ли большинству потребителей синтезатора надо ниже минус 40-50 дБн по гармоникам. Если синтезатор работает как гетеродин приёмника, то ниже минус 30-40 дБ я смысла не вижу давить - в смесителе вторая гармоника сама по себе получается на уровне минус 20-25. Если синтезатор "излучает" во внешнее пространство, то явно не своим выходом через антенну, а посредством усилителя мощности, разработка которого - отдельная песня. И вопрос подавления внеполосных излучений, включая гармоники, решается здесь уже отдельно от собственно синтезатора.

[ledum 0]

Вопрос подавления гармоник синтезатора скользкий. И вряд ли большинству потребителей синтезатора надо ниже минус 40-50 дБн по гармоникам. Если синтезатор работает как гетеродин приёмника, то ниже минус 30-40 дБ я смысла не вижу давить - в смесителе вторая гармоника сама по себе получается на уровне минус 20-25.

Больное место смесителей прямого преобразования (ну или I/Q) - 90% всех спутниковых приемников - преобразование на второй гармонике гетеродина. При нынешних смесителях ADL538X паразитные каналы с уровнем выше минус 50дБ уже важны. Но боремся с сигналом - ставим коммутируемый LFCN1200 в сигнале 950-2150МГц, а не в гетеродине.

Изменено 5 августа, 2011 пользователем ledum

[VCO 0]

Согласен. Вообще, “качество” синтезатора определяют следующие параметры: диапазон (1), шаг перестройки (2), фаз. шум (3), спуры (4) и время перестройки (5). Плюс цена и габариты (т.е. во что всё вышеуказанное удаётся запихнуть). Сдаётся мне, что скорость перестройки – это основной “драйвер” на сегодняшний день.

Абсолютно согласен, Александр, что скорость перестройки является приоритетом №1, и уход от перестраиваемых ЖИГов в большинстве приложений неизбежен. Сам уже подумываю сменить ник YIG на VCO :) , но пока в раздумьях: хочу всё-таки крутую опору на узкополосной ФАПЧ с ЖИГом в деле опробовать, тем более, что лейкосапфиры и керамические резонаторы мне не очень подходят.

От себя ещё скромно добавлю, что важны высокие показатели надёжности, в т.ч. захвата частоты, широкий температурный диапазон и др. условия эксплуатации, так как радио, строящееся на модулях синтезаторов - это главным образом спецтехника, а не ширпотреб, и рынок этой спецтехники очень весОм.

[Dr.Drew 4]

керамические резонаторы мне не очень подходят.

У них шумы даже ниже ЖИГов. Какой-нибудь 3-4 ГГц ГУН спокойно даёт около минус 140 на 100 кГц, в то время как ЖИГ - около минус 130. А перестройка около 0,5%. Что не нравится-то?

[Chenakin 14]

...“качество” синтезатора определяют следующие параметры: диапазон (1), шаг перестройки (2), фаз. шум (3), спуры (4) и время перестройки (5). Плюс цена и габариты....

 

Всё зависит от области применения.

Конечно. Но речь зашла о том, что нового стоит ожидать в синтезаторной области в целом, т.е. что будет влиять на появление новых архитектурных решений. Я думаю, именно вот эти параметры, но никоим образом не гармоники.

 

Многие не обращают внимание на проблему подавления гармоник во всём диапазоне, хотя она всегда была и будет.

Ну, почему же не обращают? Мы, как раз, вставляем переключаемые фильтры, чтобы подавлять гармоники до определённого уровня. Хотя по опыту знаю, что гармоники во многих случаях не являются критическим фактором (исключения везде есть, конечно). Как тут уже заметили, они просто перегенерируются в других элементах системы. Но дело даже не в этом. Гармоники (как и уровень выходного сигнала или согласование по выходу и т.д.), не являются чисто “синтезаторной” проблемой. Поставим усилитель на выход сверхчистого синтезатора и получим гармоники, которые опять надо подавлять. Т.е. гармоники – это системный параметр, внешний (вторичный) по отношению к выбору архитектуры самого синтезатора (хотя может быть и исключительно важным для конкретной разрабатываемой системы).

 

А набор, представленный выше, он определяет не качество, а коммерческий потенциал продукта, потому что в таком синтезаторе соблюдаются интересы большинства, но далеко не всех потребителей.

Хорошо, давайте назовём это коммерческим потенциалом, если такой термин больше подходит, суть дела это не меняет (хотя, коммерческий потенциал зависит ещё от ряда факторов, например, как красиво корпус раскрасить, или, скажем, наличием разнообразных интерфейсом (это куда более удачный пример), т.е. маркетинговой начинкой). Можем, конечно, и о маркетинге поговорить, но мне, честно говоря, больше был интересен чисто технический аспект – что будет определять пути развития синтезаторов (т.е. что будет нужно как раз для большинства потребителей).

[VCO 0]

У них шумы даже ниже ЖИГов. Какой-нибудь 3-4 ГГц ГУН спокойно даёт около минус 140 на 100 кГц, в то время как ЖИГ - около минус 130. А перестройка около 0,5%. Что не нравится-то?

У них рабочий диапазон частот как правило ограничен 6-8 ГГц и слишком узкий диапазон подстройки в моём температурном диапазоне, как правило, не более 0.1-0.25 %. Но всё равно я сейчас их начал активно использовать за неимением альтернативы. Лейкосапфиры мне не вытянуть, да и я уже говорил, что они слишком нежные. Завалялась дюжина ЖИГов с прошлых времён, среди которых несколько узкополосных PMYTO, вот и хочу сравнить их с CRO в плане использования в качестве СВЧ-опоры на частотах 10-20 ГГц с последующим делением частоты. Фазового шума для моих задач по расчётам хватает, более интересен чистый спектр (не хуже 90 дБн).

Тут особых сложностей со схемотехникой нет: магнит можно заменить на более сильный, управляющей обмотки достаточно одной, делители до 20 ГГц есть на складе, а вот с конструкцией придётся основательно повозиться: нужно обеспечить высокую виброустойчивость системы, не чувствительной к ударам и транспортной тряске. Понятно, что у CRO здесь явное преимущество...

[Genesys 0]

У них шумы даже ниже ЖИГов.

Вот и я о том же. Benefon Delta имел в своем составе керамику ( а его хоть в космос ) это вам не Sony Z1, такшта.

А тут здравствуй ж... новый год, не правельно это. А троица с улицы разбитых фонарей, те да приставали к моей жене,

типо ой девочки. Жалко что меня там небыло, мож еще фонарь разбил бы.

 

Изменено 6 августа, 2011 пользователем Genesys

[VCO 0]

А тут здравствуй ж... новый год, не правельно это.

"А не спеши ты ЖИГ хоронить, а у нас еще здесь дела.

У нас дома pmytoв мал-мала, да и просто хотелось флудить."

Типо Чайф^TM, надеюсь что они не обидятся на эту безобидную пародию... :rolleyes:

...да и Вы Genesys тоже не обижайтесь на мои беззлобные шутки! :laughing:

Теперь серьёзно о ЖИГах:

Не будем мусолить теорию и перечислять все недостатки ЖИГов, мы Все здесь их прекрасно знаем, давайте определимся с будущим ЖИГов:

1. ЖИГ-генераторы и ЖИГ-фильтры ещё довольно долго будут держаться во многих медленных приложениях, таких, как крутые измерительные приборы, и если ЖИГ-генераторам рано или поздно найдётся замена (DDS+CRO, DRO, оптика), то перестраиваемые ЖИГ-фильтры 6-7 порядка пока трудно чем-то заменить. Перестраиваемые полосовые фильтры от Hittite с огромной полосой и умеренным подавлением вне её пока не является везде хорошей альтернативой, а переключаемые банки фильтров не способны вырезать спектр сигнала в любой необходимой точке.

2. В приложениях со средними скоростями перестройки порядка 0,1-10 мс и относительно узкими полосами порядка 1-4 ГГц пока ещё очень удобно использовать PMYTO (ЖИГ-генератор с постоянным магнитом), тем более, что MicroLambda заметно уменьшила их габариты в новой корпусной линейке. Разумеется, с уменьшением веса и габаритов обеспечение нечувствительности к вибрации таких синтезаторов упростилось.

3. В быстрых приложениях со скоростями перестройки порядка 10-100 мкс PMYTO тоже интересны в узкой полосе порядка десятков-сотен МГц. Такие скорости легко обеспечить как двумя, так и одной обмоткой с использованием технологии форсирования перестройки ЖИГ-генератора с постоянным магнитом.

4. Как опора ЖИГ-генератор интересен ещё и потому, что он работает по теории до 80 и более ГГц, где другие технологии уже на грани издыхания или имеют несоразмерно худшие характеристики. Как следствие, их сигнал берут за основу при работе на КВЧ.

5. Да и саму узкодиапазонную подстраиваемую опору на ЖИГе можно построить как с узкой полосой (медленную), так и с широкой (быструю), что позволило бы гибко манипулировать диапазоном и характеристиками такой опоры (а может и синтезатора). Причём сочетание DDS+YIG в такой ситуации получается ничуть не хуже сочетания DDS+VCO, ну разве что по цене.

6. По поводу цены можно сказать то, что многие предприятия пришли к самостоятельной сборке своих приборов на основе ЖИГ-сферы. Скорее всего объём производства ЖИГ-приборов в ближайшее время заметно уменьшится, но увеличится объём производства ЖИГ-сфер для прикладных задач. Сейчас поставщиков ЖИГ-сфер пока раз-два и обчёлся...

Тем не менее не сомневаюсь в общей тенденции ухода от ЖИГов везде, где от них можно уйти! :rolleyes:

[synthesprom 0]

Конечно. Но речь зашла о том, что нового стоит ожидать в синтезаторной области в целом, т.е. что будет влиять на появление новых архитектурных решений. Я думаю, именно вот эти параметры, но никоим образом не гармоники.

 

В принципе, да. Если считать, что синтезаторная область в целом определяется новыми архитектурными решениями компании Phase Matrix или holzworth, то да. Если взять инженеров НИИ, которые делают синтезаторы для РЛС и средств РЭБ, то нет. Весной в Москве на выставке экспоэлектроника нам показали дорогущий генератор R&S до 3 ГГц с чистым спектром без гармоник во всей полосе. Поэтому, в принципе, не факт не факт...

 

Можем, конечно, и о маркетинге поговорить, но мне, честно говоря, больше был интересен чисто технический аспект – что будет определять пути развития синтезаторов (т.е. что будет нужно как раз для большинства потребителей)

 

Я знаю - синтезатор частот а кристаллах (технология SOC), размером с флешку, до 30 ГГц, с голосовым управлением, за несколько долларов :)