1. Какую систему единиц Вы используете при вводе принципиальной схемы

[vitan 2]

Как у вас все сложно... Мм, милсы, дюймы...- да лишь бы схема была читаемой и "опрятной". Нелохо бы еще обеспечить совместимость с вендорами, у которых получаешь референсы. Хорошо бы стягивать библиотеки от производителя, для последующей доработки под себя(главное чтобы не с нуля делать). Да на самом деле хватает вещей, которыми действительно стоит озаботиться, которые дадут ускорение процесса работы, сделают его более контролируемым. А система единиц на схеме слабо на это все влияет.

Похоже нормоконтроль, который "принимает" схемы только в России и остался(или только там был и остался?).

Вы знаете, это веши, как мне кажется более высокого порядка, чем просто "опрятно". Представьте, что все схемы в стране реально соответствуют декларируемым стандартам (ну типа нормоконтроль идеальный). Уверен, что со временем это качественно повысит культуру проектирования, в том числе и группового, командного. С таким новым уровнем сознания (не побоюсь этого слова) все разработки могли бы выйти на совершенно другой уровень! Это ли не цель стандартизации?

Наверное, нормоконтроль, это не прошлое, а будущее... Эх, не доведется, жаль. Все проклятые продажи под себя подмяли. :crying:

 

[TOREX 0]

Кстати, не видел до сих пор на этой ветке ни одного грамотного, обоснованного на ГОСТ ответа, почему шаг модульной сетки можно сделать в милсах, если у нас система СИ. ГОСТ 8.417-2002: 4.1 Подлежат обязательному применению единицы Международной системы единиц (международное сокращенное наименование - SI, в русской транскрипции - СИ). Хотелось бы узнать мнение "одного очень грамотного нормоконтролера, с 1985 года работает начальником НК"

 

 

Да потому, что это не принципиально. Потому что на бумаге Вы никогда не выясните в каких единицах сделан проект или схема.

А создавая схему в милсах Вы в любой момент можете переключиться в мм. А шаг модульной сетки, приходиться повторяться, ЛЮБОЙ.

Изменено 15 декабря, 2010 пользователем TOREX

[Rodavion 0]

Как у вас все сложно... Мм, милсы, дюймы...- да лишь бы схема была читаемой и "опрятной". Да на самом деле хватает вещей, которыми действительно стоит озаботиться, которые дадут ускорение процесса работы, сделают его более контролируемым. А система единиц на схеме слабо на это все влияет.

на самом деле хватает вещей, которыми действительно стоит озаботиться, которые дадут ускорение процесса работы, сделают его более контролируемым.

Золотые слова, добавить нечего :1111493779:

[vitan 2]

Хорошое у вас начальство, золотое, и контора либеральная, хоть и вериться с трудом. Скорее всего просто нормоконтроль более адекванный, не зашоренный. Я, конечно, выше малость палку перегнул, сие случается в самом крайнем случае, но все схватки с НК заканчивались тем, что она не мытьем, так катаньем все равно добивалось своего. У нее есть право НЕ подписать, а документацию НАДО сдать. Тут думай, не думай, а результат один.

Там я уже давно не работаю. Но так и есть, результат один. Единственное, что можно по этому поводу сказать, так это то, что результат работы (конечный) - это, все-таки, не документация, а живое изделие. У Вас есть такое же право не отдавать документацию (сказать, что не готово). Что Вам скажет начальник? Правильно: "Вася, мы все знаем, что все это муть голубая, сдай, пожалуйста, как она там хочет". Но, если Вы не сдалите изделие, то тут уж начальник Вас по головке не погладит, и будет прав. Вот из-за таких "перегибов на местах" в реализации идей все и портится. Но это не значит, что надо тупо повсюду писать миллиметры. Ну задал я 1 дюйм, ну что? Миллиметры от этого существовать не перестали, желающий может перечситать. А я предлагаю для универсальности задавать модульную сетку, только и всего.

 

на самом деле хватает вещей, которыми действительно стоит озаботиться, которые дадут ускорение процесса работы, сделают его более контролируемым.

Золотые слова, добавить нечего :1111493779:

Именно это делает процесс более контролируемым. Применение сторонних библиотек упрощается, например...

[Rodavion 0]

Да потому, что это не принципиально. Потому что на бумаге Вы никогда не выясните в каких единицах сделан проект или схема.

А создавая схему в милсах Вы в любой момент можете переключиться в мм. А шаг модульной сетки, приходиться повторяться, ЛЮБОЙ.

Любой, но если вы зададите шаг НЕ соответствующий стандартной сетке 1 мм, 1.25 мм, 2.5 мм, 5 мм, то вас заставят переделать шаг под эту сетку (наш НК). Попробуйте АРУМЕНТИРОВАННО возразить, насчет ЛЮБОГО шага по ГОСТ 2.701-2008 я уже слышал сто раз.

[vitan 2]

Любой включает в себя и 1 и 1,5, и даже 2,54 мм.

Даже 0 или отрицательное число тоже возможны.

Все.

Расстрелять. :)

[TOREX 0]

Любой, но если вы зададите шаг НЕ соответствующий стандартной сетке 1 мм, 1.25 мм, 2.5 мм, 5 мм, то вас заставят переделать шаг под эту сетку (наш НК). Попробуйте АРУМЕНТИРОВАННО возразить, насчет ЛЮБОГО шага по ГОСТ 2.701-2008 я уже слышал сто раз.

 

 

А что ГОСТ 2.701 для Вас не закон? Раньше, кстати, на всех ГОСТах было интересное предупреждение: Не соблюдение требований стандарта преследуется по закону. Теперь этого нет. Да и тогда обходили эти требования, благодаря СТП или РУК( Руководящие УКазания по применению ГОСТ такой-то.)

Выложите плиз, ГОСТ или картинку со страницей ГОСТа, указывающем , что схемы должны рисоваться только в сетках, перечисленных Вами.

 

Любой включает в себя и 1 и 1,5, и даже 2,54 мм.

Даже 0 или отрицательное число тоже возможны.

Все.

Расстрелять. :)

 

 

Думаю, не надо так жестко утрировать.

Изменено 15 декабря, 2010 пользователем TOREX

[Rodavion 0]

А что ГОСТ 2.701 для Вас не закон? Раньше, кстати, на всех ГОСТах было интересное предупреждение: Не соблюдение требований стандарта преследуется по закону. Теперь этого нет. Да и тогда обходили эти требования, благодаря СТП или РУК( Руководящие УКазания по применению ГОСТ такой-то.)

Выложите плиз, ГОСТ или картинку со страницей ГОСТа, указывающем , что схемы должны рисоваться только в сетках, перечисленных Вами.

Ей так удобнее мерить. Если не согласен, то ГОСТ 2.111-68, рис. 1, руководство предприятия на ее стороне. А также, если сетка дюймовая, то трудно подогнать шрифт по ГОСТ 2.304. - рис. 2. Впрочем, для любителей дюймовой сетки классный выход из этого положения подсказал vitan с масштабированием при выводе на печать. Как говориться, и волки сыты, и овцы целы

[TOREX 0]

Ей так удобнее мерить. Если не согласен, то ГОСТ 2.111-68, рис. 1, руководство предприятия на ее стороне. А также, если сетка дюймовая, то трудно подогнать шрифт по ГОСТ 2.304. - рис. 2. Впрочем, для любителей дюймовой сетки классный выход из этого положения подсказал vitan с масштабированием при выводе на печать. Как говориться, и волки сыты, и овцы целы

 

 

Дык а где сетки для схем, перечисленные Вами и заявленные как ГОСТовские? А если это у Вас работает как СТП, то не надо путать людей по поводу ГОСТовских сеток. Хотя вообще идеология НК не противоречить потребностям производства и проектировщиков, конструкторов и т.д. В те застойные времена у нас было узаконено нарушение ГОСТа на специцификации. В ГОСТе было прямое запрещение простановки кодов ОКП в графе примечание спецификации. Но это нужно было службе АСУПП( Автоматизированная Система Управления Подготовки Производства), хотя конструкторам это было ни разу не нужно и только усложняло жизнь.

А шрифты здесь вообще ни причем.

Да отдельная это песня, в одной конторе были запрещены шрифты высотой меньше 2,5мм т.к. вся КД ,включая схемы,подвергалась микрофильмированию.

Ей удобней мерять линейкой с шагом 2,5мм или она обычной линейкой умудряится отличить 5мм от 5,08мм? Да еще с учетом допущений по ГОСТ2.004.

Изменено 15 декабря, 2010 пользователем TOREX

[Uladzimir 76]

Вы опять путаете разные ГОСТ

При выводе на печать у вас размер должен соответствовать указанным, но это не как не связано с модульной сеткой для схемы.

Используйте там такой шрифт чтобы печать была нормальная.

Я вот например сейчас рамки в масштабе использую. А при выводе на печать== все окей

 

 

 

Вы опять путаете разные ГОСТ

При выводе на печать у вас размер должен соответствовать указанным, но это не как не связано с модульной сеткой для схемы.

Используйте там такой шрифт чтобы печать была нормальная.

Я вот например сейчас рамки в масштабе использую. А при выводе на печать== все окей

 

 

[TOREX 0]

Попробую обьяснить появление так называемой стандартной сетки 2.5мм в первой моей конторе. Изначально разработчики рисовали схемы карандашом на обычной милимитровке, соответственно считайте М=1мм. Далее эту схему копировщица переносила на кальку с помощью туши ресфедеров и т.д. Далее появилась такая штука как РЭМ( подобие современных ксероксов) и появилась оранжевая милимитровка, но шаг у нее был 2,5мм и каждая 4я (10мм) линия этой сетки была толще остальных. Сначала ее использовали только конструктора для трассировки плат вручную в масштабе 4:1. Но потом стали использовать ее и разработчики, т.к. у нее было одно хорошее качество - оранжевые линии не пропечатывались на РЭМ. Соответственно специальность копировщиков была аннулирована.

Изменено 15 декабря, 2010 пользователем TOREX

[atlantic 0]

Пора наверно сократить сетку 2.5 мм :laughing:

2.3.4. Расстояние (просвет) между двумя соседними линиями графического обозначения должно быть не менее 1,0 мм.

 

Расстояние между соседними параллельными линиями связи должно быть не менее 3,0 мм. Расстояние между отдельными условными графическими обозначениями должно быть не менее 2,0 мм.

 

Ткните пальцем, где тут про жестко заданный размерчик?

Причем замечу. Дюймик (2.54mm)так кстати чуть выше указанный ограничений

 

 

Во В империалах лучше .

Да и Россия была такой :bb-offtopic:

 

Вот цитата

"В некоторых стандартах размеры условных 1рафических обозначений элементов схем указаны в модульной сетке. Таким образом, модульная сетка позволяет определить относительные размеры элементов условного графического обозначения."

из технического словаря 6 тома

 

ГОСТ 2.701-84

 

(CT СЭВ 651-77,

 

СТ СЭВ 6306-88)

2.4.2. Условные графические обозначения элементов изображают в размерах, установленных в стандартах на условные графические обозначения. Условные графические обозначения, соотношение размеров которых приведены в соответствующих стандартах на модульной сетке, должны изображаться на схемах в размерах, определяемых по вертикали и горизонтали количеством шагов модульной сетки М (черт.2а). При этом шаг модульной сетки для каждой схемы может быть любым, но одинаковым для всех элементов и устройств данной схемы.

 

Коллизия/нонсенс однако получается:

Расстояние между соседними параллельными линиями связи должно быть не менее 3,0 мм.

и при этом

шаг модульной сетки для каждой схемы может быть любым

 

Означает ли это, что к двум соседним выводам(на соседних узлах модульной сетки) элемента УГО, при шаге модульной сетки 2.5мм, нельзя подводить параллельные линии связи(что бы не нарушить минимум в 3мм)?

 

Из этого следует, что при модульной сетке соответствующей 2.5мм, выводы элементов(к которым планируется подсоединять цепи) могут находиться на расстоянии не менее 5мм (кроме выводов типа NC, их наверно можно ставить и на 2.5( 2.54))

 

То есть, реальная сетка для выводов и цепей(линий электрических связей)3.0мм, 4.0мм, 5.0мм 7,5мм итд ?

 

 

Получается, что на соседних узлах сетки == 2.5мм(или 2.54мм) можно размещать "любые" элементы УГО, кроме выводов и цепей их соединяющих?

 

Пример, по ГОСТ получается :

классические резистры (УГО по ГОСТ 4мм X 10 мм) располагать параллельно друг под другом можно с шагом не менее 6мм.

Нормоконтролю на заметку:

Если отводы от таких резисторов в шину с шагом 5 мм то, есть еще "работа"

 

Наверно ГОСТ писали юристы.

 

P.S.

А вы говорите непонятно как проценты в банке считают, особенно если это кредит. :-)

[Uladzimir 76]

Пора наверно сократить сетку 2.5 мм :laughing:

 

 

 

 

Коллизия/нонсенс однако получается:

Расстояние между соседними параллельными линиями связи должно быть не менее 3,0 мм.

и при этом

шаг модульной сетки для каждой схемы может быть любым

 

Означает ли это, что к двум соседним выводам(на соседних узлах модульной сетки) элемента УГО, при шаге модульной сетки 2.5мм, нельзя подводить параллельные линии связи(что бы не нарушить минимум в 3мм)?

 

Коллюзия. Но не совсем. Там есть сноску, что можно в исключительных случаях и плотнее.

Но формально это так. И даже не потому сто между линиям не менее 3мм, а потому, что выводы у УГО должны быть подписаны, а размер разрешенного шрифта тоже превышает 2.5мм .

Так что для выводов шаг 5, 7.5 10 и тд при шаге модульной сетки равным 2.5.

Получается, что на соседних узлах сетки == 2.5мм(или 2.54мм) можно размещать "любые" элементы УГО, кроме выводов и цепей их соединяющих?

Ну где то так

Пример, по ГОСТ получается :

классические резистры (УГО по ГОСТ 4мм X 10 мм) располагать параллельно друг под другом можно с шагом не менее 6мм.

Нормоконтролю на заметку:

Если отводы от таких резисторов в шину с шагом 5 мм то, есть еще "работа"

Ну да главное читаемость схемы

[TOREX 0]

Пора наверно сократить сетку 2.5 мм :laughing:

 

 

 

 

Коллизия/нонсенс однако получается:

Расстояние между соседними параллельными линиями связи должно быть не менее 3,0 мм.

и при этом

шаг модульной сетки для каждой схемы может быть любым

 

Означает ли это, что к двум соседним выводам(на соседних узлах модульной сетки) элемента УГО, при шаге модульной сетки 2.5мм, нельзя подводить параллельные линии связи(что бы не нарушить минимум в 3мм)?

 

Из этого следует, что при модульной сетке соответствующей 2.5мм, выводы элементов(к которым планируется подсоединять цепи) могут находиться на расстоянии не менее 5мм (кроме выводов типа NC, их наверно можно ставить и на 2.5( 2.54))

 

 

Ни какой коллизии или нонсенса здесь нет. По аналогии с Булевой логикой здесь над применять оператор "И", т.е. Вы (мы) должны удовлетварить оба этих требования, которые кстати не противоречат, а просто одно из них накладывает дополнительные требования. Если Вам нравится, рисуйте схемы в шаге 1мм или того хлеще 0,5мм.А выводы УГО ставьте не ближе 3мм и будет Вам счастье, придраться ни кто не сможет. ГОСТ дает возможность выбора, так это стало целой проблемой. Рисуйте схемы в любой удобной Вам сетке, не противоречащей ГОСТ и живите спокойно. Мы, например, ограничили себя сеткой 2.54мм для размещения УГО на схеме и 5,08мм для установки выводов в УГО.

[AlexN 0]

Порядок в документации начинается с мелочей, в том числе и с правильно поставленной запятой. Не зря нормоконтролеров называют "буквоедами". Небольшое лирическое отступление - у меня племянница (ей 5 лет) как то сказала: гаишник на дороге - это плохо, хорошо, если бы их не было! На что я ей ответил: а что будет, если у тебя в группе не будет ни воспитательницы, ни нянечки? Она задумалась, насупилась и промолчала. Надеюсь, Вам не 5 лет? Тогда ВЫ должны понимать, зачем работодатель тратит деньги на нормоконтролеров. B)

 

мне через неделю 48.

Я начинал в 85 году молодым горячим специалистом на военном заводе и что такое нормоконтроль отлично знаю. Но уже тогда на нашем вполне космическом предриятии размеры резисторов нормоконтролеры линейкой не мерили, хотя мы их и так соблюдали. И вряд ли отличили бы линейкой 2.5мм от 2.54. Более того, схемы рисовались с размерами не по линейке, а по миллиметровке, которая была отпечатана на типографиях и вполне имела свою погрешность. Вот вам вполне себе модульность сетки - 1мм, 5мм, 10мм. А может там реально было 1.016, 5.08, 10.16мм? И в голову не приходило проверить. При переносе с миллиметровки на кальку копировщица допускала свою погрешность в сотых и даже ужас в десятых долях миллиметра, иногда доходило и до полумиллиметра. КОШМАР!

И уж совсем криминал - текстовые документы печатали на пишмашинке с ее шрифтом, не соответсвующим госту ни по начертанию, ни по размеру, но никому в голову не приходило готовить их от руки чертежным шрифтом, хотя и такие документы попадались. Довольно большое количество опытных конструкторов работало "на самоконтроле", и бредовой работы собственно нормоконтролерам было меньше. Для уменьшения обезьяньего труда форматки на листах ватмана были отпечатаны типографским способом в завоской типографии. Совершенно очевидно, что сейчас на предприятиях поборников крючкотворства этот финт не проканал бы, поскольку напечатать типографским способом форматку с точностью до сотых долей миллиметра нереально, да и просто сделать отступ рамки от края бумаги ровно 5 мм типография в принципе не могла.

 

Просто я вижу, что идея "соответствовать госту" доведена до абсурда. Вплоть до придумывания гостовских трутайп шрифтов.

ПС. Сам очень люблю красивые, понятные, хорошо читаемые схемы и в этой части суть гостов я однозначно поддерживаю. Я против абсурда.