[AlexeyW 0]

Не маловато ли для спокойного воздуха? Это соответствует коэффициенту теплоотдачи 50 ватт с квадратного метра на градус.

но градус - это очень немного, а 50 ватт - совсем не мало. Интуитивному ощущению эта цифра не противоречит. Другое дело, что от ориентации пластины зависит очень сильно (как тут уже упоминалось).

[Scanner 0]

А какую мощность может рассеивать алюминиевая пластина 50х50 мм и толщиной 5 мм, При перегреве не более 50 град С?

[Microwatt 2]

А какую мощность может рассеивать алюминиевая пластина 50х50 мм и толщиной 5 мм, При перегреве не более 50 град С?

Теплообмен зависит от площади контакта двух сред. Цифры для ориентировочного расчета в теме выше приведены.

Толщина пластины роли не играет, если выделяемая мощность на ней распределена равномерно. Для пластины 50х50мм при толщине в 5 мм можно считать это именно таким случаем.

Если тепло выделяется в одной точке тонкой обширной пластины, то это уже требует более сложных тепловых расчетов, в одном абзаце учебник не изложить..

 

[Scanner 0]

Теплообмен зависит от площади контакта двух сред. Цифры для ориентировочного расчета в теме выше приведены.

Толщина пластины роли не играет, если выделяемая мощность на ней распределена равномерно. Для пластины 50х50мм при толщине в 5 мм можно считать это именно таким случаем.

Если тепло выделяется в одной точке тонкой обширной пластины, то это уже требует более сложных тепловых расчетов, в одном абзаце учебник не изложить..

Действительно - тепловой расчёт трудноформализуемая задача.

[AlexeyW 0]

Действительно - тепловой расчёт трудноформализуемая задача.

пожалуй, она будет несложно формализуема просто в трехмерной дискретной модели теплопроводности. Если добавить сюда конвекцию, что принципиально, станет намного сложнее - но, кажется, тоже проходимо..

[Microwatt 2]

К четртовой бабушке эти сингулярные экспрессии восьмимерного векторного пространсва! Нехай соискатели в диссертациях вымучивают эти семиэтажные формулки. Студентов бы хоть зря не мучили.

Отрезать кусок профиля и измерить прямо параметры теплообмена куда проще, быстрее, дешевле и достовернее сегодня.

Сто лет назад полетел самолет и начались защиты диссертаций. Так без аэродинамической трубы, на одних формулках ,вроде за последние 80лет ничего не полетело, кроме любительского планенра из полотна.

Не умеем мы достоверно делать тепловые расчеты, кроме нескольких простейших частных случаев.

[AlexeyW 0]

К четртовой бабушке эти сингулярные экспрессии восьмимерного векторного пространсва! Нехай соискатели в диссертациях вымучивают эти семиэтажные формулки. Студентов бы хоть зря не мучили.

Отрезать кусок профиля и измерить прямо параметры теплообмена куда проще, быстрее, дешевле и достовернее сегодня.

Сто лет назад полетел самолет и начались защиты диссертаций. Так без аэродинамической трубы, на одних формулках ,вроде за последние 80лет ничего не полетело, кроме любительского планенра из полотна.

Не умеем мы достоверно делать тепловые расчеты, кроме нескольких простейших частных случаев.

Как частный подход, быстро решить конкретную ситуацию - верно, конечно. Но в принципе - порочная практика. В чем порочна - в том прежде всего, что нет понимания задачи. И даже если Вы резонно возразите, что не для всех ситуаций интересно получить понимание, то есть аргумент, что без понимания Вы никогда не знаете, в какой точке находитесь. А вдруг при совсем незначительном изменении внешних условий система пойдет вразнос, кто знает? Это, кстати, не надуманная причина - так бывает часто.

Опять же, без понимания - невозможно опытами покрыть все пространство возможных вариантов. Аэродинамическая труба - это только финальное подтверждение (или опровержение) массы теоретических изысканий.

Изменено 28 ноября, 2010 пользователем AlexeyW

[Microwatt 2]

Но в принципе - порочная практика. В чем порочна - в том прежде всего, что нет понимания задачи. И даже если Вы резонно возразите, что не для всех ситуаций интересно получить понимание, то есть аргумент, что без понимания Вы никогда не знаете, в какой точке находитесь.

Аэродинамическая труба - это только финальное подтверждение (или опровержение) массы теоретических изысканий.

Давайте не доводить до абсолюта любой подход.

Компоновщик самолета отлично "видит" качественно основные воздушные потоки и без трубы и без расчетов.

Что-то уточняет грубым расчетом, что-то более детальным. Но окончательно - только в трубе шлифуется.

Лет 5-7 назад я столкнулся с проблемами аэродинамики - совершенно новая для меня область. Что-то почитал, пошел к спецам по газовым турбинам, попросил пояснить некоторые моменты. В Запорожье ведь вроде развалины одной из лучших в мире школ авиационного двигателестроения. Вот мне спецы так честно и признались как они наивыгоднейший профиль лопаток отыскивают. Любое сомнение -на продувку в трубу. Через какое-то время стал и я "видеть" поток вокруг лопасти или крыла, качественную картинку.

Какой смысл покупать и осваивать САПРы, сидеть над моделями месяцами, когда за два дня можно сделать макет и определить потребные размеры радиатора под транзистор? Не от того, что я совершенно не представляю механизмы теплопередачи или унылые цепочки термосопротивлений на эквивалентной схеме. Это проще, дешевле и достовернее.

Есть, конечно, шедевры, курьезы, особые случаи. Смотрел однажды отчет по разработке одного гироскопа. Там нужно было подтвердить, что динамические температурные деформации ротора не превзойдут 1 мкм, висит это на подшипниках газовых по 1.5-1.7микрона. Одна эквивалентная схема температурного поля повергает в уныние. Люди считали и моделировали года два, целый отдел. После того - десяток патентов и диссертаций. Но то - особый случай. Может, тут так и было нужно.

[Гость TSerg]

"Интересный" подход :)

Даже для радиолюбителя средней руки.

[AlexeyW 0]

Давайте не доводить до абсолюта любой подход.

ну, к абсолюту никто и не призывал..

Компоновщик самолета отлично "видит" качественно основные воздушные потоки и без трубы и без расчетов.

ну так, естественно. Опыт, сын ошибок трудных..

Что-то уточняет грубым расчетом, что-то более детальным. Но окончательно - только в трубе шлифуется.

да, конечно же, совершенно верно

Какой смысл покупать и осваивать САПРы, сидеть над моделями месяцами, когда за два дня можно сделать макет и определить потребные размеры радиатора под транзистор? Не от того, что я совершенно не представляю механизмы теплопередачи или унылые цепочки термосопротивлений на эквивалентной схеме. Это проще, дешевле и достовернее.

а вот с порочностью такого подхода я столкнулся у себя на работе. Это когда прибор вроде работает, сделали партию - в половине сбои. Стали пробовать так и сяк, ну, вот так вроде получилось - ну, типа исправили. Температурные испытания, или чуть параметры элементов поменялись - и опять стодвадцатьпять.

Меня тогда искренне удивило нежелание вникнуть в суть проблемы, понять - я сам потом разбирался, потратил совсем немного времени, но несколько проблем решил в принципе.

Согласен, разные вещи - электроника и аэродинамика, конечно, во второй обычно несравнимо больше объем трудно формализуемых вычислений. И все же.

Да, иногда бывает, что не получается понять, и все тут. Приходится опытом добиваться приемлемого результата. Но это не подход, это скорее от безысходности :)

[Microwatt 2]

а вот с порочностью такого подхода я столкнулся у себя на работе. Это когда прибор вроде работает, сделали партию - в половине сбои. Стали пробовать так и сяк, ну, вот так вроде получилось - ну, типа исправили. Температурные испытания, или чуть параметры элементов поменялись - и опять стодвадцатьпять.

Меня тогда искренне удивило нежелание вникнуть в суть проблемы,

Тут опять все относительно.

Конечно, чтобы построить небоскреб нужны хорошие спецы по сопромату и длительный этап кропотливых расчетов, контроль материалов на соответствие заложенным нормам прочности и т.п. А вот сортир или хлев строить таким образом нерационально. Более-менее опытный плотник и из осины, и из сосны срубит его достаточно уверенно.

Опыт (в смысле эксперимент) тоже не всяк приучен использовать как следует. Я тоже против подхода "спаял - работает". Хорошо понимаю, что результаты , полученные на одном экземпляре совершенно не годятся для серийного производства.

Но, измерив в 2-3 точках тепературу пробного куска профиля, я могу достаточно точно прогнозировать что даст его удлинение-укорочение на 1 см, что даст увеличение подводимой мощности на 25%, что даст повышение окружающей температуры на 10С и т.п. Если я грамотный разработчик, то могу оценить и что будет при подъеме на 5000м над уровнем моря и другие особые случаи. И все эти прогнозы буду делать, конечно же, расчетами, но по достоверной отправной точке.

Результат будет намного достовернее и точнее, чем путем чисто аналитического расчета в самом совершенной САПР. Для начала - никто мне не дает достоверно ни черноту, ни шероховатость поверхности, чтобы корректно ввести ее в САПР. И условия конвекции, точный периметр профиля тоже. А реальный результат от точности этих исходных посылок может отличаться в 1.5-2 раза.

[AlexeyW 0]

да, вот тут действительно именно так. Я ведь на чем акцентировал внимание - даже не на точности расчета, а на максимально полном понимании происходящего.

[Microwatt 2]

да, вот тут действительно именно так. Я ведь на чем акцентировал внимание - даже не на точности расчета, а на максимально полном понимании происходящего.

Вот на это мы смотрим , кажется, совершенно одинаково. Качественную сторону любого процесса нужно понимать, чувствовать на любом этапе разработки.

Чего далеко ходить - есть вроде фирменный "PI-expert", неплохая САПР для расчета обратноходовых источников. И другие конторы что-то подобное предлагают.

Человека, не понимающего что в источнике происходит, не могущего дать качественную оценку всем параметрам, она легко направляет по ложному пути.

Кто начинает знакомиться с источником через этот арифмометр - ни разу ничего реально работающего не построил. Не делают реально зазоры в 3мм, не мотают проводом 0.05 по 1000 витков, делаются легко реальные источники с выходом более 100вольт, не достигается хорошая стабилизация в источнике с двумя выходами и т.п.

Когда посчитанный вслепую в этом чуде источник выгорает или плохо работает, картинки осциллограмм ничего существенного такому "осовремененному" разработчику не подсказывают. Выход находят - драть тщательно пример из апнота, наивно полагая, что там-то уж....

Потому, любую САПР нужно воспринимать как подспорье для экономии чисто на вычислениях, для быстрого оценочного прогона нескольких вариантов. Думать за разработчика она не будет.

[tyro 0]

, не мотают проводом 0.05 по 1000 витков,

Вы эту свою философию расскажите Designer56, а то он бедолага не в курсе и мотает по 2000 витков на своем заводе и использует в серийной продукции.

 

[AlexeyW 0]

Вы эту свою философию расскажите Designer56, а то он бедолага не в курсе и мотает по 2000 витков на своем заводе и использует в серийной продукции.

не цепляйтесь к одной частной фразе :) очевидно, 2000 витков редкость, 0,05 - еще большая редкость. Но иногда нужно.

 

 

Чего далеко ходить - есть вроде фирменный "PI-expert", неплохая САПР для расчета обратноходовых источников. И другие конторы что-то подобное предлагают.

Человека, не понимающего что в источнике происходит, не могущего дать качественную оценку всем параметрам, она легко направляет по ложному пути.

Кто начинает знакомиться с источником через этот арифмометр - ни разу ничего реально работающего не построил.

вот замечательная мысль - под этим подпишусь.

Какие-то странные проблемы на входе (в принципе, несерьезные) воспрепятствовали мне когда-то сходу освоить p-spice, и, когда понимание процесса было, а расчеты были сложными - писал моделирование сам. И в результате понимал еще намного глубже.

Естественно, моделирование было упрощенным - но как раз упрощенная модель соответствовала пониманию и, если оно было ошибочным, выявляло ошибки.А просто имитация в симуляторах - будь даже она абсолютно верна (что отнюдь не всегда), действительно лишь разрушает сознание.