vvs157 0 January 17, 2010 Posted January 17, 2010 · Report post Так вот уже начинает вырисовываться какая-то картина обоснованной ненаучности программирования с точки зрения, даже виртуозного, владения языками программирования. За рамки высококачественной (и то при условии, если программируются прикладные технические задачи и программист хотя бы на качественном уровне владеет сутью этой задачи) инженерной работы это не выходит. Так я про то же уже говорил. Токарь может быть виртуозом своего дела и придумывать весьма нетривиальные "приспособы" для работы (которые, кстати могут быть вполне патентуемы но абсолютно недиссертабельны). Диссертабельность (кандидат все-таки либо технических или физико-математических наук в нашем случае) предполагает исследовтельский характер работы. То есть как пример "Исследование алгоритма верификации программ под WIN" может быть темой диссера, а "как писать безглючные программы" - скорее всего нет. Вообще-то на тему диссертабельности лучше всего разговаривать с теми, кто в курсе требований ВАК к диссертациям. Абстрактные рассуждения на эту тему лишины смысла по причине, что степени присуждает ВАК согласно своим требованиям. Quote Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
EUrry 3 January 17, 2010 Posted January 17, 2010 · Report post Предлагаю автору топика следующую тему для диссертации... Я не из этой области. :laughing: Вообще-то на тему диссертабельности лучше всего разговаривать с теми, кто в курсе требований ВАК к диссертациям. Абстрактные рассуждения на эту тему лишины смысла по причине, что степени присуждает ВАК согласно своим требованиям. Так вот и спрашиваю, может кто в курсе из здешних посетителей, т. к. я всё-таки как раз бОльшей частью как раз таки только абстактно в теме. Quote Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest @Ark January 17, 2010 Posted January 17, 2010 · Report post То есть как пример "Исследование алгоритма верификации программ под WIN" может быть темой диссера, а "как писать безглючные программы" - скорее всего нет. Почему же? Исследование вопросов надежности работы программ - разве не тема для диссера? Неоднократно сталкивался с утверждениями, что, мол, начиная с некоторого объема кода, надежность работы в 100% уже невозможно обеспечить. Хотелось бы получить теоретическое подтверждение или опровержение... Quote Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
SM 9 January 17, 2010 Posted January 17, 2010 · Report post Почему же? Исследование вопросов надежности работы программ - разве не тема для диссера? Только эта тема, опять же, будет не из области программирования, а чистой воды математика. Вероятности сбоев, ошибки в кодировании, их классификация, и т.д. Quote Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
V_G 22 January 17, 2010 Posted January 17, 2010 (edited) · Report post Только эта тема, опять же, будет не из области программирования, а чистой воды математика. Для продолжения подобных споров следует дать определение программированию. Те, кто считает, что это просто кодирование, также считают это недиссертабельным ремеслом. Те, кто понимают программирование чуть шире, и видят тут элементы диссертабельности. Я лично склоняюсь ко второй группе, более того, думаю, что программирование можно отнести к одному из разделов математики. Если цель темы - опустить кодеров на землю и приземлить их заоблачные амбиции, то и тут есть рациональное зерно, особенно в нашей области радиоэлектроники. Я думаю, программирующий радиоинженер часто может выдавать на-гора продукты гораздо более качественные, чем связка радиоинженер+программист. Насмотрелся конструкций, где программеры фиксируют скорость компорта на уровне 115200 для передачи 3 байт в час и требований постановщиков задач из программеров по объему памяти девайсов 2-16 МБайт и процессора класса ARM, когда для решения задачи достаточно 2 кБайт и младших процев PIC или AVR. Edited January 17, 2010 by V_G Quote Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
EUrry 3 January 17, 2010 Posted January 17, 2010 · Report post Для продолжения подобных споров следует дать определение программированию. Те, кто считает, что это просто кодирование, также считают это недиссертабельным ремеслом. Те, кто понимают программирование чуть шире, и видят тут элементы диссертабельности. Я лично склоняюсь ко второй группе, более того, думаю, что программирование можно отнести к одному из разделов математики. Хорошо, дайте свое определение программирования и дессертабельность в этой области, исходя из данного определения. Я думаю, программирующий радиоинженер часто может выдавать на-гора продукты гораздо более качественные, чем связка радиоинженер+программист. О чем и речь была во многих ветках. Quote Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
Andron_ 0 January 17, 2010 Posted January 17, 2010 (edited) · Report post мое мнение - кодер - не имеет право на диссертабельность... инженер, архитектор, радиотехник, разработчик цифрового приемника - запросто. Но, как человек, который пишет и на ассемблере С55хх и на C.# .NET приложения с БД, я считаю кодеров чисто механическими сотрудниками... сотрудников выше, ага... А кодеры... Лишь единицы кодеров, которые шарят в кодинге на порядок выше меня, могут написать диссер. P.S. это с точки зрения выпитых 0.5л рома. Edited January 17, 2010 by Andron_ Quote Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
AlexandrY 4 January 17, 2010 Posted January 17, 2010 · Report post С вашим подходом философы вообще наверно будут дармоедами. А наука о принятии решений - лженаукой. В программировании есть куча проблем не формализрованных и требующих эмпирических методов познания. Каждый программер по сути ученый. Они решают великую проблему нахождения наилучших абстракций и наиболее эффективных описаний семантических функций. Чего стоят функциональное программирование или экспликативное программирование! Программеры переводят бестолковый язык технарей в упорядоченный набор правил. Это не дается им даром, как это сделать наиболее эффективно является наукой из наук. И на современном этапе одна из тяжелейших проблем прогресса. Потому как рост производительность программеров сильно отстает от роста производительности железа. Что приводит к информационным пузырям как "пузырь доткомов". Тут еще нашел такую инфу, что три четверти программеров вообще ничего не пишут - они системные аналитики. Можно сказать ученые в чистом виде. .. Развелось в наше время так называемых программистов (как большинство из них думают) ... Quote Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
SM 9 January 17, 2010 Posted January 17, 2010 · Report post более того, думаю, что программирование можно отнести к одному из разделов математики. Я с этим согласен, но частично. Теорию программирования не то, что можно отнести к математике, а она де факто и де юре давно есть раздел математики, уже говорил - некая совокупность разделов дискретной математики, а математика, как известно, это вполне диссертабельный раздел. Но ведь диссертации получатся по математике, в частности по дискретной, а не по программированию. А практический аспект программирования - это ремесло, хотите - искусство. что три четверти программеров вообще ничего не пишут - они системные аналитики. Аналитик (не только системный, а вообще) - это ни в коем случае не программер. За такое сравнение и морду набить могут :) Это тот, кто рождает алгоритм в результате анализа задачи. Это, в общем, математик. Так было еще со времен первых ЭВМ, и так оно есть до сих пор. Другое дело, что он может быть по совместительству программер. Quote Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
Tanya 5 January 17, 2010 Posted January 17, 2010 · Report post А практический аспект программирования - это ремесло, хотите - искусство. Так ведь и математика тоже не наука, а ближе к искусству. Она ничего реального не изучает... Создает понятия, правила, язык. Игра. Вот шахматы. Там тоже можно доказывать теоремы. Quote Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
SM 9 January 17, 2010 Posted January 17, 2010 · Report post Так ведь и математика тоже не наука, а ближе к искусству. Математика - наука, причем точная наука. Она изучает... Как бы своими словами сказать... Количественные взаимоотношения во всех остальных областях науки. Любой последующий постулат в математике базируется на доказанных предыдущих, если они не аксиомы. В искусстве ничего подобного не наблюдается :) Quote Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
Andron_ 0 January 17, 2010 Posted January 17, 2010 · Report post Философы - гммм... ну, нет... наука о принятии решений - тем более... только вот, какое отношении к ним имеют люди, занимающиеся кодированием? Есть соглашения о кодировании.. есть, принятые на международном уровне... есть принятые на уровне конторы... только какое отношение к ним имеют рядовые программеры? их принимаю люди, стоящие выше... кодеры лишь соответсвуют им. кто-то изящно, кто-то через жопу... потому оно и схоже с ремеслом... а тот, кто готов преобразовать ремесло в науку, кто на 2 головы выше своих сограждан... тот может написать диссертацию. Только разве они задерживаются на уровне кодера? Quote Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
EUrry 3 January 17, 2010 Posted January 17, 2010 · Report post Программеры переводят бестолковый язык технарей в упорядоченный набор правил. Вот и чистый прогер появился!!! Т. е. Вы называете математику бестолковым языком? Ну-ну! А вот с некоторыми программистами, с которыми приходилось работать, как раз наоборот всё было - упорядоченный набор правил приходилось объяснять им (долго и мучительно), а уж они переводили это в код. Оптимальное сравнение здесь - перевод книги с одного языка на другой, причем, качество зависит от опыта и знаний переводчика в переводимой теме. Вы никогда не читали переводы технических текстов переводчиков с гуманитарным образованием? Советую, может многое проясниться. Quote Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
Tanya 5 January 17, 2010 Posted January 17, 2010 · Report post Математика - наука, причем точная наука. Она изучает... Как бы своими словами сказать... Количественные взаимоотношения во всех остальных областях науки. Любой последующий постулат в математике базируется на доказанных предыдущих, если они не аксиомы. В искусстве ничего подобного не наблюдается :) Математика - не наука. Так мне один (не один) математик говорил. В том то и дело, что базируется на аксиомах. И доказывается все на базе некоторой логики. И теории множеств. В которых имеются парадоксы. Вы в курсе, что доказано, что можно придумать некоторое утверждение, которое нельзя ни доказать, ни опровергнуть? В рамках математики. А Вы говорите - точная наука... Quote Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
AlexandrY 4 January 17, 2010 Posted January 17, 2010 · Report post Аналитик это программер в обязательном порядке, только он может позволить себе не знать синтаксиса языков поскольку их уже забыл. Во времена первых ЭВМ аналитиков не было. Вы очень хотите все привести к математике. Математика здесь не причем. Аналитики не рождают алгоритмы. Они разрабатывают стратегические планы и архитектуры на основе своих эвристических методов. Эти методы результат научных изысканий. Основой для них служит знание методов программирования. Это все равно как нейросети в теории управления. Никто не знает как их правильно строить, но научные исследования вовсю проводятся. Аналитик (не только системный, а вообще) - это ни в коем случае не программер. За такое сравнение и морду набить могут :) Это тот, кто рождает алгоритм в результате анализа задачи. Это, в общем, математик. Так было еще со времен первых ЭВМ, и так оно есть до сих пор. Другое дело, что он может быть по совместительству программер. Quote Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
