[Tanya 4]

Непохоже, инеем покрывалось только после открытия крышки.

Делать матрешки и доп. нагреватели расточительно и дорого, да и сообразить как этим хозяйством управлять тоже нужно. Все что мне нужно сейчас убрать эти 1,5 градуса ну или снизить их как можно сильнее.

Вам просто нужно перенести Пельтье и один датчик на наружную матрешку. Все сбудется само-собой. Или наращивать изоляцию. Но волны будут сильнее.

[stoker 0]

Вам просто нужно перенести Пельтье и один датчик на наружную матрешку. Все сбудется само-собой. Или наращивать изоляцию. Но волны будут сильнее.

А этими волнами можно пренебречь? Я вроде получил +/-0,01град. Как они могут еще влиять?

[Herz 6]

А этими волнами можно пренебречь? Я вроде получил +/-0,01град. Как они могут еще влиять?

Нет!!! Ни в коем случае не останавливайтесь на достигнутом. Матрёшки будут недовольны...

[Baser 5]

Даже трудно представить чем можно микроградусы мерить! Мне удалось на платине только 2 тысячных, примерно на столько он увеличивается при поднесении руки на 20см.

Если не секрет, как вы платину меряете?

Я на первой пробной плате с ADS1241 и без всяких изысков (правда с выполнением всех рекомендаций по разводке подобных узлов) получил уровень шумов измерений, приведенный к температуре, на уровне 0.01 градуса. Правда ещё ничего не вылизывал, хотя хочется получить точность повыше в пару-тройку раз.

У вас действительно тысячные видны?

[Гость orthodox]

Непохоже, инеем покрывалось только после открытия крышки.

Делать матрешки и доп. нагреватели расточительно и дорого, да и сообразить как этим хозяйством управлять тоже нужно. Все что мне нужно сейчас убрать эти 1,5 градуса ну или снизить их как можно сильнее.

 

Если бы Вы могли потавить вентилятор и заставить воздух циркулировать во внутреннем объеме (или, извините за "матрешки" опять, в зазоре между двумя кожухами - то есть сделать ящик с двойными стенками) - градиент резко упал бы. При этом, также, в благоприятную сторону изменились бы постоянные времени в петле регулирования (система стала бы более отзывчивой).

Кстати, требования к изоляции уменьшились бы - мощности ведь у Вас хватает, разве нет?

 

Ну и упомянутые волны (которые суть жестокая реальность систем с сильно отнесенным от нагревателя датчиком, ибо в модели это длинная линия, а не RC цепочка) - не так беспокоили бы, а при соответствующей коррекции, возможно, и вовсе стали бы апериодическими затухающими ....

 

По поводу помещенного в камеру объекта - ну, собственно, тоже быстрее бы установил температуру, ес-но.

 

Тепловой поток, вносимый вентилятором (мотором) надо учитывать, конечно тоже. Но он не сильно велик, да?

 

И вот еще пара правил: всякие щели в теплоизоляции убивают ее свойства сильнее, чем иногда недостаточная толщина(градиенты в виде холодных( или теплых) пятен).

 

Еще одно - у Вас там 100°С упоминались - пенопласт я бы не стал применять, плоховато. Минвата рулит. Миллиметров 150 и то стоят мизер и решают проблемы в том числе и с излучением в указанном диапазоне температур. Вообще, доп. меры против излучения в виде дорогой керамической краски могут здесь быть неоправданными. Но если охота, то воздушный зазор отделанный изнутри фольгой , непременно полированной как зеркало... В вертикальных стенках это работает хуже, большой зазор не надо применять- циркуляция все слижет, хотя ее можно разбить горизонтальным редким самодельным гофром из простой тонкой бумаги. Там есть некоторые тонкости, но оно того стоит.

 

PS Более экзотический вариант - ящик с двойными стенками типа термоса, организованный в виде тепловой трубы.. :) Изысканно и очень дорого... Такого я не делал, а вышеприведенное в разных вариантах - делал когда занимался этой темой. Ловили мы тогда до тысячных долей вроде... Но просто пучком проволочных термопар "гармошкой" и оптическим гальванометром...

PPSТеплоемкость воздуха, кажется, 1 джоуль на литр на градус , если мне память не изменяет...Это для прикидок по тепломассопереносу...

[SNGNL 12]

Есть устройство (на печатной плате) размерами примерно 100ммХ100мм, выделяемая мощность небольшая порядка 150мВт. Вот его и нужно затермостабилизировать. В качестве термодатчика какой нибудь аналоговый (например LM35) в корпусе ТО-220, крепить его нужно непосредственно на металлическую пластину на которую закреплена и плата. Но в какое место его поставить, это вопрос????

 

Внутри, на пластине, как можно ближе к рабочей поверхности пельтье.

Для эффективной термостабилизации необходимо:

1. Тепловое сопротивление объект (плата) - исполнительное устройство (пельтье), было возможно меньше. Для этого (в том числе) и нужна пластина с хорошей теплопроводностью.

2.Тепловое сопротивление объект (плата) – окружающая среда, было возможно больше. Для этого нужна хорошая теплоизоляция.

 

P.S. Не сочтите за дерзость, но наружная поверхность пельтье тоже должна иметь теплоотвод. Пельтье, как известно, эффективно работает (как холодильник) до определенной разности температур поверхностей.

[Гость orthodox]

P.S. Не сочтите за дерзость, но наружная поверхность пельтье тоже должна иметь теплоотвод. Пельтье, как известно, эффективно работает (как холодильник) до определенной разности температур поверхностей.

 

Пелетье, естественно, снаружи обдувать...

Уберется лишняя постоянная времени в петле.

Только чтобы поток не проникал к камере...

[stoker 0]

Если не секрет, как вы платину меряете?

Я на первой пробной плате с ADS1241 и без всяких изысков (правда с выполнением всех рекомендаций по разводке подобных узлов) получил уровень шумов измерений, приведенный к температуре, на уровне 0.01 градуса. Правда ещё ничего не вылизывал, хотя хочется получить точность повыше в пару-тройку раз.

У вас действительно тысячные видны?

Использую ратиометрическую схему на ADS1244, даже при отсутствие внутреннего PGA мне действительно удалось увидеть тысячные. Правда я не думаю что это точность скорее разрешение по крайней мере различимы 2 тысячных. И это только при не работающем ПИДе. Присутвуют небольшие колебания амплитудой до 5 тысячных периодом более секунды наверное это шум 1/f. А так в целом за 5-10 сек за пределы 0,01 не уходит. При выводе на экран использую еще элиптический фильтр, в ПИДе его не использую, так как реакция датчика нужна. При работе ПИДа +/-0,01 получается. Вообще есть у меня задумки использовать синхродетектор для работы в узкой полосе и уйти от шума 1/f, возможно получится получить разрешение лучше. Опыт с рукой попробую потом записать и выложить если интересно конечно.

 

 

... Еще одно - у Вас там 100°С упоминались - пенопласт я бы не стал применять, плоховато. Минвата рулит. Миллиметров 150 и то стоят мизер и решают проблемы в том числе и с излучением в указанном диапазоне температур. Вообще, доп. меры против излучения в виде дорогой керамической краски могут здесь быть неоправданными. Но если охота, то воздушный зазор отделанный изнутри фольгой , непременно полированной как зеркало... В вертикальных стенках это работает хуже, большой зазор не надо применять- циркуляция все слижет, хотя ее можно разбить горизонтальным редким самодельным гофром из простой тонкой бумаги. Там есть некоторые тонкости, но оно того стоит.

Минвата воздхопроницаема? Не будет там типа конвекции?

 

Внутри, на пластине, как можно ближе к рабочей поверхности пельтье.

Для эффективной термостабилизации необходимо:

1. Тепловое сопротивление объект (плата) - исполнительное устройство (пельтье), было возможно меньше. Для этого (в том числе) и нужна пластина с хорошей теплопроводностью.

2.Тепловое сопротивление объект (плата) – окружающая среда, было возможно больше. Для этого нужна хорошая теплоизоляция.

 

P.S. Не сочтите за дерзость, но наружная поверхность пельтье тоже должна иметь теплоотвод. Пельтье, как известно, эффективно работает (как холодильник) до определенной разности температур поверхностей.

Да теплотвод есть, во-первых это сам внешний корпус термокамеры и снизу радиатор с кулером.

 

В общем новый теплоизотялор склеил щас буду покрывать астртеком и фольгой. испытывать буду на след. неделе.

[Tanya 4]

Использую ратиометрическую схему на ADS1244, даже при отсутствие внутреннего PGA мне действительно удалось увидеть тысячные. Правда я не думаю что это точность скорее разрешение по крайней мере различимы 2 тысячных. И это только при не работающем ПИДе.

 

Минвата воздхопроницаема? Не будет там типа конвекции?

 

 

Да теплотвод есть, во-первых это сам внешний корпус термокамеры и снизу радиатор с кулером.

 

В общем новый теплоизотялор склеил щас буду покрывать астртеком и фольгой. испытывать буду на след. неделе.

Мостовая схема получше будет.

Минеральная вата - это хорошо. Нет там конвекции большой. Только есть особенность - адсорция-десорбция воды. При некоторых температурах будет увеличение кажущейся теплоемкости и теплопроводности.

Радиатор с кулером - не очень хорошо. Лучше что-нибудь массивное - типа кастрюльки с водой, чтобы лучше стабилизировать температуру внешней части Пельтье.

Мне так кажется.

Так до сих пор мне непонятно, куда у Вас подключен внутренний конец Пельтье?

Если прямо на внутреннюю камеру, то зачем наружная оболочка? Для красоты?

А почему у Вас ПИД влияет? Он у Вас цифровой, а потом ШИМ?

Если да, то это зря.

Получается, что Ваш регулятор портит?

[stoker 0]

Мостовая схема получше будет.

Минеральная вата - это хорошо. Нет там конвекции большой. Только есть особенность - адсорция-десорбция воды. При некоторых температурах будет увеличение кажущейся теплоемкости и теплопроводности.

Радиатор с кулером - не очень хорошо. Лучше что-нибудь массивное - типа кастрюльки с водой, чтобы лучше стабилизировать температуру внешней части Пельтье.

Мне так кажется.

Так до сих пор мне непонятно, куда у Вас подключен внутренний конец Пельтье?

Если прямо на внутреннюю камеру, то зачем наружная оболочка? Для красоты?

А почему у Вас ПИД влияет? Он у Вас цифровой, а потом ШИМ?

Если да, то это зря.

Получается, что Ваш регулятор портит?

Насчет мостовой схемы я думал, но мне непонятно как ее сделать. Датчик получается 1 и ещё 3 высокостабильных резистора нужно, дорого да как их размещать? как тянуть провода. Как мостовая схема по шумам может быть лучше? Да и чувствительность моста получается ниже. Ратиометрческая схема - фактически 1 плечо моста, можно тоже на переменке питать.

 

Фотки камеры я выкладывал ранее, там есть внешний корпус металичекий камеры, внутри него теплоизолятор и металическая ячейка. Один конец пельтье к мет. ячейки другой к внешней камере.

 

ПИД цифровой, там ток большой качать нужно а габариты платы небольшие должны быть. Понимаю что аналог по-лучше будет, врое фильтрую хорошо, шум выходного сигнала вроде на уровне 20мВ получился. Тяну экранированным проводом. ШИМ изолирован от всех цепей.

[Tanya 4]

Насчет мостовой схемы я думал, но мне непонятно как ее сделать. Датчик получается 1 и ещё 3 высокостабильных резистора нужно, дорого да как их размещать? как тянуть провода. Как мостовая схема по шумам может быть лучше? Да и чувствительность моста получается ниже. Ратиометрческая схема - фактически 1 плечо моста, можно тоже на переменке питать.

 

Фотки камеры я выкладывал ранее, там есть внешний корпус металичекий камеры, внутри него теплоизолятор и металическая ячейка. Один конец пельтье к мет. ячейки другой к внешней камере.

 

ПИД цифровой, там ток большой качать нужно а габариты платы небольшие должны быть. Понимаю что аналог по-лучше будет, врое фильтрую хорошо, шум выходного сигнала вроде на уровне 20мВ получился. Тяну экранированным проводом. ШИМ изолирован от всех цепей.

Сами сообразите...

Соотношение рассеяной в виде тепла (вредной) к переданной(полезной) в эл-те Пельтье при ШИМе.

А ведь рассеянная там не очень-то помогает...

Теперь про ПИД (забудем, что ШИМ плохой). Вот в стационарном режиме с какой точностью должен ток поддерживаться (пусть рассогласование=0 и теплоотдача страшно стабильна)?

Вот сами и портите себе жизнь, возможно...

Будь такая ситуация на внешней оболочке, было бы легче.

Может, я неправильно Вас понимаю?

А ток Пельтье Вы как контролируете-регулируете?

Разница между Вашей схемой и мостом в том, что разбаланс моста усилить можно.

А мост... Можно даже... типа: магазин сопротивлений хороший. Все равно температура выходит долго. Или Вам нужно все-все компьютеризировать?

[stoker 0]

Сами сообразите...

Соотношение рассеяной в виде тепла (вредной) к переданной(полезной) в эл-те Пельтье при ШИМе.

А ведь рассеянная там не очень-то помогает...

Ну да понимаю, что рассеянная мощность все портит. Если подавать большой ток тепло начинает просачиваться и на другую сторону. Щас сделал плавный набор температуры до уставки, если скорость меньше 0,1град в секунду пид отрабатывает более плавно, а при скорости 0,01 град. в сек. ошибка не превышает 0,05 град.

 

...Теперь про ПИД (забудем, что ШИМ плохой). Вот в стационарном режиме с какой точностью должен ток поддерживаться (пусть рассогласование=0 и теплоотдача страшно стабильна)?

Вот сами и портите себе жизнь, возможно...

Будь такая ситуация на внешней оболочке, было бы легче.

...А ток Пельтье Вы как контролируете-регулируете?

Да, наверное было бы правильнее питать пельтье током, но щас питаю напряжением. ШИМ на 256 позиций где-то по 100мв на LSB. Модуль пельтье http://www.chipdip.ru/library/DOC000197737.pdf. Расчитать точность с какой ток должен поддерживаться пока даже немогу сообразить как. Полагаюсь что ПИД должен все сделать сам. Щас начинаю думать что 100мв будет многовато для LSB, наверное нужно уменьшить. В общем контроля по току нет.

 

...Разница между Вашей схемой и мостом в том, что разбаланс моста усилить можно.

А мост... Можно даже... типа: магазин сопротивлений хороший. Все равно температура выходит долго. Или Вам нужно все-все компьютеризировать?

Ну если поставить АЦП со входным PGA то сигнал тоже по идее можно усилить. Здесь наткнулся на статейку http://ied.kiev.ua/ansborn/sb206.s53.html используют мостовую схему.

Компьютерезировать особо не нужно. программы управления достаточно будет.

 

Снял 30 секунд видео формы в установившеся режиме. Правда здесь выложить немогу. Если интересно могу где нибудь выложить в обменнике.

[Tanya 4]

Ну да понимаю, что рассеянная мощность все портит. Если подавать большой ток тепло начинает просачиваться и на другую сторону. Щас сделал плавный набор температуры до уставки, если скорость меньше 0,1град в секунду пид отрабатывает более плавно, а при скорости 0,01 град. в сек. ошибка не превышает 0,05 град.

 

 

Да, наверное было бы правильнее питать пельтье током, но щас питаю напряжением. ШИМ на 256 позиций где-то по 100мв на LSB. Модуль пельтье http://www.chipdip.ru/library/DOC000197737.pdf. Расчитать точность с какой ток должен поддерживаться пока даже немогу сообразить как. Полагаюсь что ПИД должен все сделать сам. Щас начинаю думать что 100мв будет многовато для LSB, наверное нужно уменьшить. В общем контроля по току нет.

 

 

Ну если поставить АЦП со входным PGA то сигнал тоже по идее можно усилить. Здесь наткнулся на статейку http://ied.kiev.ua/ansborn/sb206.s53.html используют мостовую схему.

Компьютерезировать особо не нужно. программы управления достаточно будет.

 

Снял 30 секунд видео формы в установившеся режиме. Правда здесь выложить немогу. Если интересно могу где нибудь выложить в обменнике.

Ой! как все запущено! Слов нет! Вы сами, своими руками все портите, а потом с этим же и боретесь,- тем самым опять все портите.

Сообразите сами, какая у Вас долна быть дискретность - один квант ШИМа (если ШИМ) и стабильность напряжения его питания - а еще бы противоэдс вспомнить неплохо было бы. Только ток пропорционален транспорту мощности...

Вам поручили двигать хрустальную вазу, а Вы ее даже не микроскопом, а кувалдой...Туда-сюда...

P.S. Извините за эмоции... желаю Вам только добра и больших успехов. Но на выбранном Вами пути я вижу только колдобин, которые Вы же и вырыли, стараясь его сгладить.

[stoker 0]

Ой! как все запущено! Слов нет! Вы сами, своими руками все портите, а потом с этим же и боретесь,- тем самым опять все портите.

Сообразите сами, какая у Вас долна быть дискретность - один квант ШИМа (если ШИМ) и стабильность напряжения его питания - а еще бы противоэдс вспомнить неплохо было бы. Только ток пропорционален транспорту мощности...

Вам поручили двигать хрустальную вазу, а Вы ее даже не микроскопом, а кувалдой...Туда-сюда...

P.S. Извините за эмоции... желаю Вам только добра и больших успехов. Но на выбранном Вами пути я вижу только колдобин, которые Вы же и вырыли, стараясь его сгладить.

Ну незнаю, возможно не все по правилам, но задачу удержания в +/-0,01 Град я выполнил, все что мне нужно обеспечить равномерный прогрев ячейки - собственно это основная задача. Хотя возможно внутри ячейки темература не будет иметь градиентов, тоже надо проверить. Может быть в будущем, если вдруг понадобится, для обеспечения стабильности в тысячной градуса учту все замечания, впрочем, спасибо за подсказку в каком направлении двигаться.

[DS 0]

Ну незнаю, возможно не все по правилам, но задачу удержания в +/-0,01 Град я выполнил, все что мне нужно обеспечить равномерный прогрев ячейки - собственно это основная задача. Хотя возможно внутри ячейки темература не будет иметь градиентов, тоже надо проверить. Может быть в будущем, если вдруг понадобится, для обеспечения стабильности в тысячной градуса учту все замечания, впрочем, спасибо за подсказку в каком направлении двигаться.

 

А если снаружи температура меняется ? Надо и это проверить.