Tanya 4 17 июля, 2008 Опубликовано 17 июля, 2008 · Жалоба Почему же смысла нет? Ведь большая часть аналоговых и цифровых вольтметров и амперметров измеряют именно средневыпрямленное, хотя и отградуированы в значениях среднеквадратичного для синусоиды. И многие имеют приличные классы точности, до 0,01% и выше даже. На самом деле, если к синусоиде подмешать помеху относительно небольшой амплитуды и со спектром, нижняя частота которого много выше величины, обратной пост. времени усреднения, то эта помеха не сильно повлияет на результат. Поэтому приборы такого типа и живут до сих пор. А вот СКВ в данном случае может сильно наврать. Хотя он и честно померяет мощность. Вот про смысл-то и было интересно. Зачем это измерять? Если сигнал синусоидальный (сами делаем) потом проходит через нечто, а нам это нечто интересно, то совсем иначе нужно измерять. Если бы частота была фиксирована (типа - приемник). то тоже понятно. А что автор хотел от 0 до 100 килогерц измерять непонятно. Ведь не вольтметр же автор хотел... Опять же про синус автор не писал... Так бы сразу и написал, наверное.. А что имел в виду? Если не синус, то что получим? И зачем... Вот одни догадки... У всех разные. А кто виноват? Автор со своим невнятным вопросом. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Designer56 0 17 июля, 2008 Опубликовано 17 июля, 2008 · Жалоба И зачем... Вот одни догадки... У всех разные. А кто виноват? Автор со своим невнятным вопросом. Само собой, что ему надо было на самом деле одному богу известно. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Stanislav 0 17 июля, 2008 Опубликовано 17 июля, 2008 · Жалоба Винокуров В.И., Каплин С.И., Петелин И.Г. Электрорадиоизмерения. М, ВШ, 1986. стр 178 Дворяшин Б.В. Метрология и радиоизмерения. М. Издательский центр "Академия", 2005. стр 213-216 Значения напряжений стр 201, 202. Спасибо. Думаю, посмотреть стОит. ...Это термины радиоизмерений (о чем уже упомянал). Stanislav Вы оперируете терминами, принятами в области обработки сигналов. Может тему в метрологию перенести? Вообще-то, в метрологии используются оба термина. Вот сейчас без труда нагуглил десяток ссылок по "выпрямителю среднего значения". С точки зрения семантики, однако, "детектор средневыпрямленного значения" является полным нонсенсом: если уже есть средневыпрямленное напряжение, зачем нужно его детектировать? "Выпрямитель среднего значения", с этой точки зрения, ничем не хуже. Просто "среднее значение" относится не к его входу, а к выходу. То есть, сначала выпрямляем, а результат потом усредняем и выдаём наружу. Конечно, есть двусмысленность, и это плохо. ...2 Stanislav. До сего момента считал Вас более корректным человеком. Увы.Прошу прощения; вероятно, я переборщил. Но достали, честное слово. Я сам часто поправляю корявые, с моей точки зрения, формулировки, однако, по делу. Здесь же усматриваю попытку глупого "наезда", и совершенно не по делу. Вместо того, чтобы сходить по ссылке и почитать её, или хотя бы просто погуглить. Отсюда и резкость. По теме. В общем случае, простой выпрямитель+цифровая коррекция не годятся - её можно применять только для сигналов известной формы и частоты. Поэтому, придётся, скорее всего, решать вопрос в аналоге. Собственно, почему является проблемой сделать ДУ+двухполупериодный выпрямитель+ФНЧ, непонятно. Поэтому, я и просил уточнить условия. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
pantelei4 0 17 июля, 2008 Опубликовано 17 июля, 2008 · Жалоба Поэтому, придётся, скорее всего, решать вопрос в аналоге. Собственно, почему является проблемой сделать ДУ+двухполупериодный выпрямитель+ФНЧ, непонятно. Поэтому, я и просил уточнить условия. Так и будет. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
GAin 0 17 июля, 2008 Опубликовано 17 июля, 2008 (изменено) · Жалоба Так, автор сам себе все нашел... То Stanislav Про семантику. Есть электрический сигнал. Который можно характеризовать средневыпрямленным значением напряжения (а можно СКЗ, а можно средним). Но нужно выделить это средневыпрямленное значение напряжения и преобразовать во что-то другое, удобное нам. Для этого и существует детектор (преобразователь) средневыпрямленного значения - он, как бы, ищет в сигнале его, сигнала, средневыпрямленное значение и преобразует к удобному нам виду, в данном случае в напряжение постоянного тока. Потому, это название можно считать верным. А самое правильное название: преобразователь {подставляйте нименование электрической величины} в {подставляйте нименование другой электрической величины}. Потому, даже проклятые империалисты пишуть, например "RMS to DC converter", что, в зависимости от физической величины, звучит: (возьмем ф.в. "напряжение") /преобразователь СКЗ напряжения в напряжение постоянного тока/ Изменено 17 июля, 2008 пользователем GAin Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Stanislav 0 17 июля, 2008 Опубликовано 17 июля, 2008 · Жалоба Вот Вы пишите про линейность. Это можно разнообразно понимать.Обычно под (не)линейностью подразумевают (не)пропорциональную зависимость измеренного значения величины от истинного значения величины. В данном случае, это среднее модуля входного сигнала (кстати, почему именно напряжения, а, например, не тока)? ...Про терминологию. Средневыпрямленное - это понятно - среднее от выпрямленного (правда уж не значения , а напряжения), но выпрямитель среднего... это совсем другое - сначала берем среднее, а потом выпрямляем. От того, что кто-то плохо знает(л) или коверкает(л) родной язык, яснее не становится...Наоборот. Как я уже и показал выше: сначала выпрямляем, а потом усредняем и выдаём. И порядок слов соответствует порядку действий. :) +1 http://www.mai-trt.ru/docs/edu/met_uch_09.pdf Что касается линейности, детектор принципиально нелинейное устройство. Поэтому можно говорить, например, о нелинейных искажениях или других погрешностях. Не совсем понял, что Вы хотели сказать. Можно говорить, например, о линейности перемножителя в преобразователе частоты, хотя он суть - нелинейное устройство. Поскольку существенный параметр - комплексную амплитуду сигнала - он может передавать с малыми искажениями. Так же и здесь: под линейностью детектора (или выпрямителя :)) подразумевается пропорциональная зависимость его выходного параметра от истинной величины средневыпрямленного напряжения. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость TSerg 17 июля, 2008 Опубликовано 17 июля, 2008 · Жалоба Глянул в ветку и, такое впечатление, что виновата во всем жара :) Желаемое автором сабжа устройство не что иное как функциональный преобразователь среднего значения сигнала с заданным спектром в пропорциональное ему постоянное значение. Формула вычисления среднего была приведена выше. Исходя из формулы и логики преобразования такой преобразователь состоит, как минимум, из принципиально необходимых двух частей (не вдаваясь в суть области преобразования - аналоговой или цифровой ): - преобразователь разнополярного сигнала в однополярный ( нахождение абсолютного значения, взятие по модулю ); - осреднитель; Варианты исполнения и той и другой частей могут быть самыми разными, что определяется прикладными особенностями реализации. Для аналогового (и традиционного) исполнения такого преобразователя эти части состоят из диодного выпрямителя с применением ОУ + простейшего ФНЧ ( скользящее осреднение), параметры которого подобраны так, чтобы обеспечить заданный уровень пульсаций выходного сигнала на нижней рабочей частоте. Первая часть ( абсолютизатор ) отвечает за линейность, которая ухудшается при малых уровнях сигнала. Две части в целом отвечают за точность преобразования во всех смыслах. И все. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
mdmitry 0 17 июля, 2008 Опубликовано 17 июля, 2008 · Жалоба В сообщении N36 указаны страницы, на которых приведены структурные схемы преобразователей (детекторов) средневыпрямленного значения. Автор топика может посмотреть и принять к сведению, как это делается идеалогически в измерительной аппаратуре. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
pantelei4 0 17 июля, 2008 Опубликовано 17 июля, 2008 · Жалоба В сообщении N36 указаны страницы, на которых приведены структурные схемы преобразователей (детекторов) средневыпрямленного значения. Автор топика может посмотреть и принять к сведению, как это делается идеалогически в измерительной аппаратуре. Право слово, я уже привёл картинку одного преобразователя на рассыпухе, который устраивает при относительно больших уровнях измеряемого сигнала. Дорабатываю и амплитудный для "малых" - негармонических. :) Ну что поделать, раз специальных микрух для этого нет... Изначально вопрос состоял только в этом. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость TSerg 17 июля, 2008 Опубликовано 17 июля, 2008 · Жалоба Право слово, я уже привёл картинку одного преобразователя на рассыпухе, который устраивает при относительно больших уровнях измеряемого сигнала. Дорабатываю и амплитудный для "малых" - негармонических. :) Ну что поделать, раз специальных микрух для этого нет... Изначально вопрос состоял только в этом. Схема "ужасная", из разряда "дети, так делать не надо". А вот схемка вообще без диодов: http://www.platan.ru/shem/pdf/str10-14n.pdf Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
pantelei4 0 17 июля, 2008 Опубликовано 17 июля, 2008 · Жалоба Схема "ужасная", из разряда "дети, так делать не надо". А вот схемка вообще без диодов: http://www.platan.ru/shem/pdf/str10-14n.pdf Чем-же? Неуж-то коэфф передачи? Это легко поправимо... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Stanislav 0 17 июля, 2008 Опубликовано 17 июля, 2008 · Жалоба ...Желаемое автором сабжа устройство не что иное как функциональный преобразователь среднего значения сигнала с заданным спектром в пропорциональное ему постоянное значение. Модуля сигнала. Глянул в ветку и, такое впечатление, что виновата во всем жара :)Это уж точно. :) Схема "ужасная", из разряда "дети, так делать не надо".Похоже на то... ...А вот схемка вообще без диодов: http://www.platan.ru/shem/pdf/str10-14n.pdf Я бы не советовал применять подобные схемы. Потому, как ОУ из ограничения (насыщения) выбирается мучительно долго. А частота всё-таки не маленькая - 100 кГц. Лучше, по-моему, обратиться к классике - тому же Гутникову, например... Чем-же? Неуж-то коэфф передачи? Это легко поправимо...Нелинейность большая. Из-за диодов. То Stanislav Про семантику. Есть электрический сигнал. Который можно характеризовать средневыпрямленным значением напряжения (а можно СКЗ, а можно средним). Но нужно выделить это средневыпрямленное значение напряжения и преобразовать во что-то другое, удобное нам. Для этого и существует детектор (преобразователь) средневыпрямленного значения - он, как бы, ищет в сигнале его, сигнала, средневыпрямленное значение и преобразует к удобному нам виду, в данном случае в напряжение постоянного тока. Потому, это название можно считать верным. Не знаю, может, Вы и правы. По мне - так всё-таки звучит криво. :( Средневыпрямленное - это само по себе означает проведение неких действий (выпрямления и усреднения) над сигналом. А вот зачем его ещё и детектировать - не совсем понятно... Впрочем, настаивать на своей точке зрения не буду. К обоим определениям у меня особых претензий нет, посколько они суть - термины. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
pantelei4 0 17 июля, 2008 Опубликовано 17 июля, 2008 · Жалоба Нелинейность большая. Из-за диодов. Буду с этим мириться (малые уровни измеряемого не интересуют), ужос как нехочется ещё два ОУ ставить. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Stanislav 0 17 июля, 2008 Опубликовано 17 июля, 2008 · Жалоба Буду с этим мириться (малые уровни измеряемого не интересуют), ужос как нехочется ещё два ОУ ставить. Ну вот, приехали... Скажите, а сигнал симметричный относительно среднего значения? Если да, сойдёт и однополупериодный выпрямитель. В любом случае, 3 опера не нужны. Хватит и двух. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
pantelei4 0 17 июля, 2008 Опубликовано 17 июля, 2008 (изменено) · Жалоба Скажите, а сигнал симметричный относительно среднего значения? Если да, сойдёт и однополупериодный выпрямитель. В любом случае, 3 опера не нужны. Хватит и двух. Таки да... Вы правы, тем более быстрые диоды в мост - ещё подумать надо. Изменено 17 июля, 2008 пользователем pantelei4 Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
