Uladzimir 68 14 июня, 2008 Опубликовано 14 июня, 2008 · Жалоба Uree @ Jun 12 2008, 22:31) А Вы в других системах работали? Там эти раздвигания/перепрыгивания давно имеются. Так в чем тогда еще бомба? Ой, Извините... В тех, вкоторых это есть - видимо, не пришлось. Назовите несколько в Spectra есть в Altium сделали. За других говорить не буду, но 100% уверен есть. Только в PCAD так и не сделали. Ну и других простеньких Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
avesat 0 14 июня, 2008 Опубликовано 14 июня, 2008 · Жалоба ... я попробую скачать демок и попробовать, пожалуйста. Я, правда, думал, что это уникально - двинуть компонент на одном краю платы, а остальное все передвигается и переукладывается само... Опять же, проводники на плате как резинки - перетащил через центр вывода - и он уже лежит уложенный аккуратно по новому каналу... Блин, а как же это я пропустил? Интересовался же вроде... нуу перетрассировка при перемещении компонента это что, вот это куда более интересно http://megratec.ru/data/ftp/exp_movie/hazard_resolve.rar Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
АДИКМ 0 14 июня, 2008 Опубликовано 14 июня, 2008 · Жалоба Владимир, Вы ничего не путаете? Специально запросил у коллеги, занимающейся оценкой изготовления подготовка + e-test 8 слоев - 480$ 10 слоев - 580$ 2 слоя добавили, и на 20% увеличили цену. Так что по-хорошему, если Вы могли сделать 8 слоев, а сделали 10 - эти 100 баксов надо вычесть из Вашей зарплаты B) Теперь попробуйте раскидать эту разницу хотя бы на 1000-5000 плат. Посмотрите на цифру. А потом задумайтесь какие выгоды Вам приносит 2 лишних слоя. Думается мне, что продукцию Ментора, Альтиума и подобных покупают организации которые выпускают серийную продукцию. И которым Вы, кстати, тоже пытаетесь продать свой продукт. А для них 100 долларов не имеют значения. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Uladzimir 68 14 июня, 2008 Опубликовано 14 июня, 2008 · Жалоба Жека @ Jun 9 2008, 13:07) Владимир, Вы ничего не путаете? Специально запросил у коллеги, занимающейся оценкой изготовления подготовка + e-test 8 слоев - 480$ 10 слоев - 580$ 2 слоя добавили, и на 20% увеличили цену. Так что по-хорошему, если Вы могли сделать 8 слоев, а сделали 10 - эти 100 баксов надо вычесть из Вашей зарплаты не путаю. Это зависит от фирмы, надо не у коллеги, а хотя бы на Тайване спрашивать. А во вторых вы сами сказали-- это подготовка. Я говорил про стоимость в производстве, где подготовка уже исключена, а все считается на децы в зависимости от партии Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
=AK= 12 15 июня, 2008 Опубликовано 15 июня, 2008 · Жалоба По поводу точности - я могу конечно озвучить виденную цифру от одной из фирм, это 3%. Но если вы умеете думать, то должны понимать, что: - есть еще понятие погрешности физических измерений и она может быть очень существенной - если вы производите только один анализ с одними параметрами компонентов и платы, то на изготовленной плате, могут быть другие параметры как самой платы (уход тех. процесса), так и компонентов (допуски). Насколько мне известно, даже вариации свойств материалов и тех. процесса дадут погрешности в несколько раз большие, чем 3%. Так какова же достоверность озвученных 3% на этом фоне? Выглядит как типичный треп маркетологов. Значит, можно сделать вывод, что достоверных цифр просто нет. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Uree 1 16 июня, 2008 Опубликовано 16 июня, 2008 · Жалоба Если производство делает контроль импедансов, то стандартное обещание - плюс-минус 10%, как правило оно меньше. А теперь возьмите крайние случаи отклонений и промоделируйте. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Oblivion 0 16 июня, 2008 Опубликовано 16 июня, 2008 · Жалоба в Spectra есть в Altium сделали. За других говорить не буду, но 100% уверен есть. Давайте уточним, о чем речь? Можно картинки того, что есть и что сделали? Последняя фраза очень сильная :a14: А во вторых вы сами сказали-- это подготовка. Я говорил про стоимость в производстве, где подготовка уже исключена, а все считается на децы в зависимости от партии Так производство можно сделать без подготовки? По-любому ее тоже надо учитывать. А партия партии рознь, не всегда речь идет о тысячах и миллионах штук. Я к чему вообще веду. Есть же инженерный принцип - не усложнять конструкцию без необходимости. Не делать глухие виа, если можно обойтись обычными. Не закладывать зазор 0,1мм, если можно обойтись 0,2. Не размазывать плату на 10 сигнальных слоев, если она прекрасно работает и на 6. Или на фиг это все? Я не буду посылать вас, как сделал fill, но считайте, что я это сделал. Что вам еще остается, нужной информацией-то не обладаете ;) Группа разработчиков создала программу, трассирующую платы. Но качество полученной трассировки с точки зрения SI простыми средствами оценить невозможно, а сложными накладно. Сами разработчики в проблемах SI не разбираются, но свято верят в возможности своего продукта, подтвердить которые не могут. Оценку простыми средствами я предоставил. Ни одного аргументированного ее опровержения так и не услышал. А о каких сложных средствах идет речь? И какой смысл делить на простые и сложные средства, если их реальная погрешность вам неизвестна? А людей, действительно глубоко разбирающихся в проблемах SI, я пока вообще здесь не вижу. А жаль Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость orthodox 16 июня, 2008 Опубликовано 16 июня, 2008 · Жалоба в Spectra есть в Altium сделали. Так... Я, кажется, совсем дремучий и зря влез в серьезный разговор... Мне казалось почему-то, что в Spectra нету ручного редактирования...Или, что немного обнадеживает, может, мы не поняли немножко друг друга? Про Altium - не знал, наверное, недавно сделали? Попробую найти где-то хоть демо-версию, посмотреть. Какую версию искать? За других говорить не буду, но 100% уверен есть. Это встревожило... Если часы пробили 13 раз, это значит не только то, что 13й удар лишний, а порождает сомнения в первых двенадцати .... Тогда уточните и первые два пункта... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
=AK= 12 16 июня, 2008 Опубликовано 16 июня, 2008 · Жалоба Анализ целостности сигналов и наводки: - нужно иметь модели фронтов сигналов на пинах микросхем, корректное описание стека платы - моделируется переключение 0-1 и 1-0 - важно получение правильной формы сигнала - не превышено значение повышающего\понижающего выброса по фронту, монотонность, звон. То есть, считается "физика", или худший случай, я так понял. ВременнОе моделирование - бывает трех основных видов: динамическое, статическое и симбиоз их. динамическое: - нужно иметь поведенческие модели компонентов (упрощенно - какой сигнал появится на выходе, если на вход пришел соответствующий сигнал) - нужно иметь набор задержек на компонентах и на трассах (если хотите моделировать с учетом топологии) - нужно сформировать набор тестовых воздействий - важно получить правильную последовательность сигналов на выходах устройства, т.е. проверяется логика работы устройства То есть, надо понимать, что проверяется, не удастся ли обеспечить нормальную работоспособность даже если "физика" дала чрезмерно большой уровень помех. Работоспособность при этом можно обеспечить за счет того, что сигналы сэмплируются в моменты, когда звон и наводки уже "угомонились". Понятно, что считать придется дольше, а модели для счета придется использовать более сложные. Также понятно, что результат расчета будет менее точным и менее достоверным То есть, это как раз то, о чем Жека говорил: "быстрый" режим считает худший возможный случай, а "долгий" режим позволяет проверить, не будет ли на самом деле работоспособен вариант разводки, который ни в какие ворота не лезет "по физике". Если так, то я не понимаю, с чем и зачем вы тут спорили? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Yuri Potapoff 0 16 июня, 2008 Опубликовано 16 июня, 2008 · Жалоба Что вам еще остается, нужной информацией-то не обладаете ;) О чем вы? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Uladzimir 68 16 июня, 2008 Опубликовано 16 июня, 2008 · Жалоба Давайте уточним, о чем речь? Можно картинки того, что есть и что сделали? Можно. выложу позже. Сейчас нет под рукой удобного проекта. Речи идет о раздвигании и дорожек и переходных отверстий и обход сдвинутых вокруг PAD . Так производство можно сделать без подготовки? По-любому ее тоже надо учитывать. А партия партии рознь, не всегда речь идет о тысячах и миллионах штук. Я к чему вообще веду. Есть же инженерный принцип - не усложнять конструкцию без необходимости. И я не против. нужно обходится по минимуму. На работа человек для снижения стоимости на 100 баксов подготовки может не окупится. Так как работать придется больше, а ему денежку тоже надо платить. Да и надежность может упасть. Про Altium - не знал, наверное, недавно сделали? Попробую найти где-то хоть демо-версию, посмотреть. Какую версию искать? Последнюю Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Yuri Potapoff 0 16 июня, 2008 Опубликовано 16 июня, 2008 · Жалоба Можно. выложу позже. Сейчас нет под рукой удобного проекта. Речи идет о раздвигании и дорожек и переходных отверстий и обход сдвинутых вокруг PAD . Не тратьте время, людям лень зайти на главную страницу альтиума и посмотреть пятиминутное кино. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость orthodox 16 июня, 2008 Опубликовано 16 июня, 2008 · Жалоба Не тратьте время, людям лень зайти на главную страницу альтиума и посмотреть пятиминутное кино. Да чего лень? Не лень вовсе. Даже специально канал 2мбит подключил , чтобы смотреть эти ролики (их там море, но найти можно). Топор вызывает гораздо большую лень - хоть и проще с ним все гораздо, прояснить как и чего он двигает - не сложней чем в тетрис сыграть - но не уверен что сравнивающие это делают (простите, если ошибся)... Ну, рад за бывший Протел. Любил его раньше, попытки автоматом раздвигать проводники в нем делались, кажется, еще с 99 года... Ну, вот - значит, стоило стараться - уже некоторая гибкость появилась. Насчет Топора они, кажется, в курсе. Кажется, даже общаются. Не знаю, уместна ли аналогия с E2K. Но общая идеология трассировщиков совсем разная, потому полного сходства, видимо, не будет уже.... Но и то, что есть - уже большой шаг вперед, несомненно (для любителей интерактива и вообще контроля над процессом). Скачаю демку, если найду, попробую что-нибудь поделать ... интересно ... Какой сервис пак нужен, чтоб не глючило? Когда-то с Протелем это было важно... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
fill 2 17 июня, 2008 Опубликовано 17 июня, 2008 · Жалоба То есть, считается "физика", или худший случай, я так понял. То есть, надо понимать, что проверяется, не удастся ли обеспечить нормальную работоспособность даже если "физика" дала чрезмерно большой уровень помех. Работоспособность при этом можно обеспечить за счет того, что сигналы сэмплируются в моменты, когда звон и наводки уже "угомонились". Понятно, что считать придется дольше, а модели для счета придется использовать более сложные. Также понятно, что результат расчета будет менее точным и менее достоверным То есть, это как раз то, о чем Жека говорил: "быстрый" режим считает худший возможный случай, а "долгий" режим позволяет проверить, не будет ли на самом деле работоспособен вариант разводки, который ни в какие ворота не лезет "по физике". Если так, то я не понимаю, с чем и зачем вы тут спорили? Н-да, ничего вы не поняли (видимо моделирование действительно не про вас). Вы не поняли одной простой для меня вещи, что например проведение моделирования целостности сигналов и перекрестных помех является исходной точкой для временных анализов. Подумайте наконец, откуда вы получите данные о задержках? Чтобы провести точный временнОй анализ, надо цепи представить в виде не простого соединения с задержкой, а в виде набора RC цепочек (из HL и подобных программ можно выдать нетлист цепей в Spice формате) и моделировать в динамическом аналоговом или цифра-аналоговом (для ускорения) режиме. Вы не поняли также, что проводить реально надо оба вида анализа - и целостности и временнОе. Потому что получив идеальный сигнал при моделировании целостности сигналов, это отнюдь не значит, что ваше устройство будет работать на заданной частоте, ибо общая задержка в пути сигнала может не уложится в такт, или будут нарушения времени установки\удержания и все это можно проверить только во временнОм моделировании.... Все, устал я от вас всех, пойду заниматься делом, а не демагогией. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Oblivion 0 17 июня, 2008 Опубликовано 17 июня, 2008 · Жалоба :07: :07: :07: При чем тут временной анализ? Какие RC цепочки? Речь то была о помехах, их моделировании, сравнении величины помех в разных топологиях... Про временной анализ будет отдельная тема :) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
