Jump to content
    

12 часов назад, alex-sss сказал:

IFBW=100 Hz и Fstep = 100 Hz

Динамический диапазон 160дБ говорит о том, что его привели к полосе 1Гц (так из документации следует). Не заметил, чтобы Планар рекомендовал измерять с IFBW = 100 Hz весь диапазон 9ГГц, наоборот, в табличке подчеркивает 3кГц. Для этой полосы соответственно 160 - 10*log(3кГц) = 125дБ, что тоже неплохо. Плохо, что разные производители приводят к своей полосе, кто во что горазд.

Из таблички Планара примечательна обратная величина к произведению (6-8мкс)* 3кГц, где-то 40-50 раз, казалось бы с избытком. Но нет, скорее до точности 3кГц время установления несколько больше.

  

10 часов назад, khach сказал:

Спуры для измерений VNA обычно можно игнорировать.

В контексте рассмотрения картинки Планара, речь о множестве спур в рабочем диапазоне, которые можно рассматривать интегрально и считать наравне с шумами, что снижает динамику самого синтезируемого сигнала. Если взять PLL с фиксированным REF, то вблизи частот, кратных частоте фазового детектора, как раз будет лес спур.

  

2 часа назад, Reanimatorr сказал:

Частота резонатора измеряется по нулю перехода фазы, это единственный более-менее точный способ определения частоты (МЭК-444). По разнице частот Fr/Fa - емкостной коэффициент.

Уж не знаю, кто сейчас использует МЭК-444, методики явно устаревшие и не соответствуют современным реалиям. До скольких дБ падает нуль параллельного резонанса или точное значение частоты этого провала знать не нужно. Количества измеренных точек простейшей наной вполне хватит для аппроксимации по схеме замещения методом Ньютона и нахождения всех эквивалентных параметров. А там уже без труда вытекают точные значения последовательного/параллельного резонанса, а для параллельного - с дополнительной нагрузочной емкостью. Межэлектродную емкость сейчас измеряют карманные тестеры до тысячных долей пФ, уж точно не надо усложнять задачу путем нахождения соотношения частот резонансов.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

6 hours ago, rloc said:

Уж не знаю, кто сейчас использует МЭК-444, методики явно устаревшие и не соответствуют современным реалиям. До скольких дБ падает нуль параллельного резонанса или точное значение частоты этого провала знать не нужно. Количества измеренных точек простейшей наной вполне хватит для аппроксимации по схеме замещения методом Ньютона и нахождения всех эквивалентных параметров. А там уже без труда вытекают точные значения последовательного/параллельного резонанса, а для параллельного - с дополнительной нагрузочной емкостью. Межэлектродную емкость сейчас измеряют карманные тестеры до тысячных долей пФ, уж точно не надо усложнять задачу путем нахождения соотношения частот резонансов.

Спасибо, значит мои данные устарели, давно не обращался к вопросу. Вообще область довольно консервативная, не удивлюсь если для приемки ряда изделий до сих пор ТГК используют советские.

Я делал машинки измерительные автоматизированные но с использованием готовых кварцевых VNA типа приведенных выше, там все относительно хорошо и просто работает - забирал измеренные параметры и вносил в базу, не погружаясь в процесс измерения. Устраивает все кроме стоимости в 10+k$, и видя что девайсы за 100-500$ могут изобразить что-то аналогичное, то возникает поле интереса, особенно для идеи с 8-канальным вариантом. (Kolinker в прошлом году запилил 8-канальный анализатор, стоимость даже боюсь уточнять).

Потому нужно провести обзор достижений в области VNA за пару последних пятилеток, ибо товарищи похоже застряли в прошлом как и я )

 

8 hours ago, khach said:

Нана с дислордовским софтом удобна для любителей для отбора большого числа кварцев, т.к позволяла измеренные и рассчитанные параметры резонаторов писать в файл на карточке, чтобы потом удобно было его обработать в экселе. Но чувствительность и точность- такая как есть для любительского инструмента. Еще и приставка с трансформаторами импеданса нужна на 12.5 ома для более качественных измерений. 50 омные приборы кварцевые резонаторы непосредственно без трансформатора импедансов измеряют не очень хорошо.

Спасибо, нашел описание на CQHam - пост изучу внимательно. Наводка достойная. Там же товарищ расписывает что и как он считает.

По способу подключения видел тоже несколько подходов - PI-мост из резисторов, 50-Омный проходной напряму (планар), рефлектометрический (S&A).

Share this post


Link to post
Share on other sites

On 4/14/2024 at 3:29 AM, rloc said:

Динамический диапазон 160дБ говорит о том, что его привели к полосе 1Гц (так из документации следует). Не заметил, чтобы Планар рекомендовал измерять с IFBW = 100 Hz весь диапазон 9ГГц, наоборот, в табличке подчеркивает 3кГц. Для этой полосы соответственно 160 - 10*log(3кГц) = 125дБ, что тоже неплохо. Плохо, что разные производители приводят к своей полосе, кто во что горазд.

Из таблички Планара примечательна обратная величина к произведению (6-8мкс)* 3кГц, где-то 40-50 раз, казалось бы с избытком. Но нет, скорее до точности 3кГц время установления несколько больше.

В контексте рассмотрения картинки Планара, речь о множестве спур в рабочем диапазоне, которые можно рассматривать интегрально и считать наравне с шумами, что снижает динамику самого синтезируемого сигнала. Если взять PLL с фиксированным REF, то вблизи частот, кратных частоте фазового детектора, как раз будет лес спур.

У Планара в документации не указан критерий динамического диапазона, но думаю, что это, все-таки, системный. Я привел приблизительное время частичной проверки (только для 1-о росчерка S21 и S12 для 9 GHz / 100 Hz / 100 Hz) прибора порядка 21 суток для примера, чтобы оперировать цифрами. В презентации от 2019 года утверждается, что на связке 2571 + 2582 можно получить -72 дБ и -140 дБ (и быстродействие по критерию 3 kHz порядка 10-15 us) - ОК, но только в математике принято доказывать суждения, а в физике подтверждать на практике. К чему я это говорю - проверить или измерить эффективный динамический диапазон VNA на уровне за 120 дБ (по всему частотному плану) в серийном производстве - не особо представляется возможным, т.к. тупо не хватит время на выполнение измерений. А со временем материал или покрытие экранирующих крышек могут окисляться, электропроводная паста/жгут могут "усохнуть" или даже сам металл вместе с винтами могут ослабнуть и т.д. Также, стоит заметить, что уровень spur порядка -72 дБс относится к случаю, когда синтез частот сигнала и гетеродина осуществляется при известных значениях, т.е. при измерении произвольных устройств с преобразованием по частоте, когда внешний гетеродин в общем случае является случайным, это условие будет нарушаться.

image.thumb.png.0e92936037e0fc59c048262f1f9cb654.png

p.s. В T&M не особо стремятся к самым экономичным решениям.

Edited by alex-sss

Share this post


Link to post
Share on other sites

9 часов назад, alex-sss сказал:

только для 1-о росчерка S21 и S12 для 9 GHz / 100 Hz / 100 Hz

я думаю в здравом уме в реальности никто в такой широкой полосе измерять не будет.

Хотя для производства в целях эксперимента можно и месяц подождать... когда тесты на радиационную стойкость накопленной дозы идут, там вообще годами иногда ждут и ничего...

некоторые микросхемы тоже тестируют месяцами при производстве на уход параметров... 

тем паче что внутри таких измерительных приборов все соединения как правило критичные посажены на химический фиксатор резьбы. 

и тестирование идет в нормальных условиях (то есть темп и влажность в помещении регулируется и держатся стабильными). 

что касается дин диапазона выше 110 дБ, то, например, приемники GPS/Глонасс тестируют в том числе и при сигнале -140dBm 

фильтры полосовые там весьма могут быть выше 100 дБ подавления вне полосы GPS/Глонасс сигнала... 

Share this post


Link to post
Share on other sites

On 4/15/2024 at 1:02 AM, UART said:

я думаю в здравом уме в реальности никто в такой широкой полосе измерять не будет.

Ну, а вдруг, закралась ошибка или партия м/с синтезаторов/PLL поступила с другими параметрами?

Обычно при покупке, условно toyota, заглядывают под капот, а при покупке VNA задают вопрос рекламе и менеджерам в следующем стиле: What is effective dynamic range of your VNA? Но для частичного ответа на подобный вопрос достаточно взглянуть на фото RF части.

Edited by alex-sss

Share this post


Link to post
Share on other sites

On 4/14/2024 at 10:25 AM, Reanimatorr said:

По способу подключения видел тоже несколько подходов - PI-мост из резисторов, 50-Омный проходной напряму (планар), рефлектометрический (S&A).

А если постановка задачи состоит в измерении добротностей в диапазоне значений Q на уровне 1e6?

Share this post


Link to post
Share on other sites

А мне вот только что попалась картинка для памяти. И дело не в фильтре, а в том что шумовую дорожку уже от -40 дб тянуть начало. Скорее всего это конечно сбой фазы или с кабелями что то, но это фирменный прибор, и не такой уж древний. Измеряли, и за -120дб не гнались. Вернее детекторы не позвроляли в -120.

R&s_filter.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

23 часа назад, alex-sss сказал:

У Планара в документации не указан критерий динамического диапазона, но думаю, что это, все-таки, системный.

Дайте определение, что такое системный ДД?

В качестве контрпримера поищу спецификацию, где-то помню указывали в полосе 1Гц, при минимальной полосе анализатора 10-100Гц.

PlanarDD.thumb.png.7f53594417e369f1bce9d0ede60766f4.png

23 часа назад, alex-sss сказал:

В T&M не особо стремятся к самым экономичным решениям.

С одной стороны, а как еще проще бороться с интегральной мощностью спур? С другой стороны, года 2 назад общался с Заостровных на выставке, спрашивал насколько бизнес в РФ в приоритете относительно Штатовского, может лучше было там остаться? А нет, в РФ бизнес ВАЦ процветает, покупатели несут деньги. Зачем удешевлять, тем более сейчас?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Прежде чем 120дб писать, надо сначала обеспечить эту развзяку между портами в портативной одноплатной конструкции. Если конечно каждый порт делать  отдельной экранированной коробке на физически разных модулях, с хорошой фильтрацией, то конечно можно получить такую развзяку. А вот если это одна плата и экран так себе, то пролаз между портами -80 дб получить очень легко. Поэтому я все же за то, чтобы урезать осетра.

Это же известная истори с пролазом между приемниками по цепи строб-сигнала накачки смесителей. Пока не ввели развязывающие усилители то ДД был под 50 дб из за пролазов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

23 минуты назад, khach сказал:

Прежде чем 120дб писать, надо сначала обеспечить эту развзяку между портами в портативной одноплатной конструкции.

Этот вопрос меня тоже интересовал. На своей работе по старинке зажимаем "миллионом" винтов. В Планаре делают так:

Planar9GHz_Cover2.thumb.jpg.d716c9ac03dd691f8cc1f8cb37bcafd2.jpg

Проводящий герметик наносят через экструдер на фрезерном станке. Изоляция между портами - больше 150дБ (по-моемому от 9ГГц модели была крышка). Герметик наш отечественный. По заверению ген. директора, не теряет свойств после того как простоял 15лет, потом сняли/поставили.

Share this post


Link to post
Share on other sites

21 минуту назад, rloc сказал:

Этот вопрос меня тоже интересовал. На своей работе по старинке зажимаем "миллионом" винтов. В Планаре делают так:

Там еще из каждого "кармана" надо все сигналы и питания разводить через фильтра RLC. Иначе через вспомагательные цепи пролезет. А на таком количестве SMD фильтров, да еще и на разные полосы для сигналов управления например, разогнать BOM в космос тоже можно. НУ и сколько стоит фрезерованный корпус такого типа тоже наверно знаете. Отсюда и металлизированная 3д печать появилась или еще лучше гетерогенная 3д печать с ферритовым поглотителем в филаменте.

Share this post


Link to post
Share on other sites

вот, кстати, ТАИР делает фильтры.

обратите внимание на диапазон заграждения.

Если делают такое, значит кому-то нужно... 

это к вопросу зачем нужно выше 110 дБ

image.thumb.png.fd7a68b6eae2fc1f77306e71e3464b85.png

Общее описание BPF-53.5-2.pdf

Share this post


Link to post
Share on other sites

1 hour ago, UART said:

вот, кстати, ТАИР делает фильтры.

Интересно, как получен такой ДД на 50+ ГГц, и почему сравнительно большая "утечка" у него на 60+ ГГц? Сплошные вопросы, а ведь это с частотными расширителями, скорее всего?

Share this post


Link to post
Share on other sites

У фильтра, действительно, избирательность (затухание) может быть < -140 дБ. Только вопрос как и чем измеряли - остается открытым, т.к. в документации не указан конкретный VNA, но можно предположить, что измеряли несколькими приборами с накоплением и сшиванием диапазонов.

Только вот у топового прибора в 2022 году было что-то подобное:

image.thumb.png.bc5a3fc314d7e54266c45b64b66c2123.png

 

2023 год на примере 44 и 18 ГГц (два разных прибора примерно с одинаковыми результатами):

image.thumb.png.412e50caf55ebb624f2bce6f5a1a6eac.png

p.s. Это к слову про терминологию динамических диапазонов VNA.

Edited by alex-sss

Share this post


Link to post
Share on other sites

32 минуты назад, alex-sss сказал:

2023:

Красивое. Читал описание на S50444 и смотрел его блок-схему. Так и не понял, умеет ли он в дифференциальный режим типа как  R&S ZVA-K6, True Differential mode. Блок схема вроде позволяет,  но ка ктам синетзатор устроен- непонятно. Можно ли крутить произвольно фазу  ГИС1 и ГИС2 между парами портов?

И почему нет варианта с возможностью подавать смещение по постоянке на порты? Никому не надо? Никто даже у паршивого варикапа CV характеристику снять не хочет?

4 port planar.jpg

Зы. И по поводу точности измерения модуля там очень хорошая картинка есть Для домашнего прибора меня и крайняя левая кривая устроит.

VNA module Err.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...