[UART 22]

5 часов назад, alex-sss сказал:

Сравнение было выполнено не с абстрактной моделью прибора.

вы правда считаете, что на температурный дрейф и шум влияет в первую очередь конструкция моста?

[khach 40]

8 часов назад, alex-sss сказал:

Фото сделано было с одной из моделей.

Спасибо большое, тема становится все более полезной. Но тут мы видим просто полосок, спрятанный во внутренних слоях и связь с диодами смесителя через конденсаторы. Т.е выше 4-6 ггц разогнать не получится.

3 часа назад, UART сказал:

вы правда считаете, что на температурный дрейф и шум влияет в первую очередь конструкция моста?

При длительных измерениях на высокой мощности ( услики) влияет конечно. Даже как то думали в блок направленников термостабилизацию на Пельте под корпуса мостов поставить. Это кстати еще один аргумент в пользу возможности использовать внешние мосты- для измерений на большой мощности или не на 50 омах. Для мощных ВЧ транзисторов иногда удобно использовать 10 омную измериловку.

ps. филдфокса старенького распотрошили. https://www.youtube.com/watch?v=7vg0u5SEEls

Честно говоря, раньше не всматривался раньше в его блочную диаграмму, но тоже полуторапортовый, с 2 АЦП и 3 приемниками. По мостам информации нет- судя по видео там один интегральный компонент за всю структуру моста отвечает.

[rloc 51]

12 часов назад, 3apw сказал:

VNA6000-A/B полуторапортовый

Так и не нашел его структуру. Мне казалось, он отличается от nanoVNA V2 Plus 4 (Pro), по крайней мере разработчики говорили о другом построении.

 

12 часов назад, 3apw сказал:

LibreVNA имеет регулировку выходной мощности, а VNA6000-A/B ее не имеет

Согласен, жирный минус, из спецификации не сразу поймешь.

 

12 часов назад, 3apw сказал:

цена LibreVNA в три раза меньше VNA6000-B

Заметил, в основном берут -A, и то дорого.

 

12 часов назад, 3apw сказал:

конструктив VNA6000-A/B с маленьким 4" экраном представляется весьма ущербным для стационарного использования прибора

Согласен, у самого liteVNA с 4", но экран никогда не использовал.

 

23 часа назад, khach сказал:

Мне кажется элементы под номером 5- это просто делители.

А не резистивная сборка 0402 следом за LTCC? Делители на LTCC максимум на одну октаву.

 

23 часа назад, khach сказал:

ДНЗ стоит непосредственно на щели на обратной стороне платы.

Я давно отказался от SRD в пользу BJT, результат предсказуемый. По минимальной емкости они очень близки, что определяет верхний диапазон порядка 20ГГц. По конструкции долго обсуждать, точно не в рамках этой темы, но то, что импульсный сигнал не бежит по длинным линиям - это большой плюс.

[UART 22]

16 часов назад, khach сказал:

Даже как то думали в блок направленников термостабилизацию на Пельте под корпуса мостов поставить.

а дрейф измерительного тракта вы в расчет не берете?

что у смесителей, генераторов (PLL), усилителей и АЦП, источников опорного напряжения с температурой и временем дрейфует все? 

забавно рассуждать только о мостах и не брать параметры всего остального в целом...

Изменено 31 марта пользователем UART

[alex-sss 6]

On 3/30/2024 at 9:38 PM, khach said:

По мостам информации нет- судя по видео там один интегральный компонент за всю структуру моста отвечает.

Там видно, рядом с входами по LO расположены выходы IF.

On 3/30/2024 at 7:56 PM, UART said:

вы правда считаете, что на температурный дрейф и шум влияет в первую очередь конструкция моста?

На этот вопрос, пожалуй, лучше ответят разработчики ВАЦ с идеальной линейной характеристикой компаратора и отсутствии случайной погрешности измерений (с).

На температурную стабильность оносительных измерений влияют качество и симметрия мостов/ответвителей, приемников и ПЧ-трактов.

[UART 22]

18 минут назад, alex-sss сказал:

На температурную стабильность оносительных измерений влияют качество и симметрия мостов/ответвителей, приемников и ПЧ-трактов.

если бы было все так просто...

посмотрите как плывут с температурой АЦП, усилители и т.д. 

поэтому рассматривать прибор только по мостам и судить - не имеет никакого смысла... 

и пассивные компоненты плывут...

нужно весь тракт до процессора/fpga рассматривать включая все. 

ибо смеситель или АЦП или усилитель могут весьма неприятно жизнь испортить... 

при серийном изготвлении это еще бОльшая проблема так как от партии к партии параметры отличаются.

приедется еще делать табличные коэффициенты калибровки по температуре и по времени...

например, источники опорного напряжения для АЦП очень сильно плывут по времени. 

 

[khach 40]

36 минут назад, UART сказал:

посмотрите как плывут с температурой АЦП, усилители и т.д. 

Если они плывут по амплитуде, а в основном именно так, и уход амплитуды это доли дб, то на результаты измерений ВАЦ это влияет мало. А вот уход по фазе- фатален. Но АЦП по фазе плыли только при  очень неудачной конструкции цепи тактового сигнала- достаточно ее сделать симметричной и ухода с температурой почти не будет. Тоже относится и к смесителями в тракте ПЧ если они есть.  Усилители от температуры почти не плывут- слегка сдвигается рабочая точка, но коэффициент усиления в РЧ диапазоне практически постоянен, особенно если есть внешняя RC цепь обратной связи- в измериловке часто так делают, накладывая RC на монолитный усилитель. Цена двух элементов- копеечная. Уход по фазе легко компенсируется правильной конструкцией ФАПЧ. Старые приборы, где петля ФАПЧ замыкалась по смесителю опорного канала этой проблемы вообще не знали. Новые, где петли ФАПЧ локальные, внутри синтезаторов интегральных- зависит от ума разработчика. Бывали и откровенные ляпы.

По поводу петель и стабилизации фазы в многомодульных конструкциях типа того же Keysight P93xx- очень интересно как  у них ресинхронизация фазы организована между модулями при инициализации синтезаторов. Многие современные синтезаторы имеют возможность дать phase resync по интерфейсу ( сбросить накопленную разность фаз в счетчиках) но как это сделать одновременно в разных модулях- не понимаю.

Я в этом случае ставил VCXO в качестве задающего в синтезаторе  приемников. В ведущем модуле VCXO привязан к опорной частоте локальной ФАПЧ, в ведомом эта фапч разрывалась и VCXO управлялся аналоговой ФАПЧ от смесителя, где сравнивалась фаза тестового сигнала ведомого и ведущего модулей. Но у кейсайта я такой цепи не вижу.

[UART 22]

7 минут назад, khach сказал:

Если они плывут по амплитуде, а в основном именно так, и уход амплитуды это доли дб, то на результаты измерений ВАЦ это влияет мало. А вот уход по фазе- фатален. Но АЦП по фазе плыли только при  очень неудачной конструкции цепи тактового сигнала- достаточно ее сделать симметричной и ухода с температурой почти не будет. Тоже относится и к смесителями в тракте ПЧ если они есть.  Усилители от температуры почти не плывут- слегка сдвигается рабочая точка, но коэффициент усиления в РЧ диапазоне практически постоянен, особенно если есть внешняя RC цепь обратной связи- в измериловке часто так делают, накладывая RC на монолитный усилитель. Цена двух элементов- копеечная. Уход по фазе легко компенсируется правильной конструкцией ФАПЧ. Старые приборы, где петля ФАПЧ замыкалась по смесителю опорного канала этой проблемы вообще не знали. Новые, где петли ФАПЧ локальные, внутри синтезаторов интегральных- зависит от ума разработчика. Бывали и откровенные ляпы.

По поводу петель и стабилизации фазы в многомодульных конструкциях типа того же Keysight P93xx- очень интересно как  у них ресинхронизация фазы организована между модулями при инициализации синтезаторов. Многие современные синтезаторы имеют возможность дать phase resync по интерфейсу ( сбросить накопленную разность фаз в счетчиках) но как это сделать одновременно в разных модулях- не понимаю.

ну вот вы когда начнете все это делать, наверное выйдете за бюджет в 600 евро... плюс хорошее ПО стабильное и правильное тоже ресурсов стоит... 

Цитата

Усилители от температуры почти не плывут- слегка сдвигается рабочая точка, но коэффициент усиления в РЧ диапазоне практически постоянен, особенно если есть внешняя RC цепь обратной связи- в измериловке часто так делают, накладывая RC на монолитный усилитель.

с этим я в корне не соглашусь. такого не может быть по физике полупроводников.

коэффициент усиления транзистора очень сильно зависит от температуры. 

почитайте и посмотрите формулы для биполярных и полевых транзисторов (Gm).

Поэтому у ОУ в даташите дается полоса только для какой-то одной температуры.

и датчики температуры все полупроводниковые (внешние это диод или транзистор). 

взять хотя бы HMC311

 

 

 

 

[blackfin 23]

On 3/31/2024 at 12:33 PM, UART said:

например, источники опорного напряжения для АЦП очень сильно плывут по времени.

А что значит "очень сильно" ?

Для ADR3625 Long-Term Drift = 160 ppm это "очень сильно", или не очень ?

При том, что вес младшего разряда идеального 12-битного АЦП равен 244 ppm..

 

[khach 40]

20 минут назад, UART сказал:

взять хотя бы HMC311

А причем тут точка компрессии к коэффициенту усиления? Не перегружайте усилок и будет счастье. А усилки вот так обвязывайте, но в основном не для стабилизации, а чтобы коэффициент усиления не задирался вверх на низких частотах.

[UART 22]

20 минут назад, blackfin сказал:

Для ADR3625 Long-Term Drift = 160 ppm это "очень сильно", или не очень ?

это для температуры 25 градусов в камере (можно сказать идеальных условий эксплуатации).

необходимо еще учитывать влияние влажности (корпус тоже ее поглощает со временем) и тд 

23 минуты назад, blackfin сказал:

При том, что вес младшего разряда идеального 12-битного АЦП равен 244 ppm..

это смотря для какой опоры... но 12 бит же в хороший ВНА не поставишь... нужно 14-16

чтобы был хороший дин диапазон выше 100 дБ

21 минуту назад, khach сказал:

А усилки вот так обвязывайте, но в основном не для стабилизации, а чтобы коэффициент усиления не задирался вверх на низких частотах.

вот вы и сами сказали что это не АРУ. а цепи коррекции. 

например, ток коллектора биполярного транзистора зависит от температуры так:

 

вот пример МОСФЕта

поэтому у всех усилителей изменяется коэфф усиления с температурой. 

а если в общем - все полупроводники плывут с температурой

[blackfin 23]

On 3/31/2024 at 2:15 PM, UART said:

это для температуры 25 градусов в камере (можно сказать идеальных условий эксплуатации).

необходимо еще учитывать влияние влажности (корпус тоже ее поглощает со временем) и тд 

Ну, конечно, для измерений S-параметров нужно обязательно в тропический дождь лезть на Эверест.. 🙂

On 3/31/2024 at 2:15 PM, UART said:

это смотря для какой опоры... но 12 бит же в хороший ВНА не поставишь... нужно 14-16

чтобы был хороший дин диапазон выше 100 дБ

Так ENOB все равно будет 12 бит.. С учетом DNL/INL.

[khach 40]

4 минуты назад, UART сказал:

а если в общем - все полупроводники плывут с температурой

Вы вообще с ВАЦ реальным работали? Видели, как плывет фаза от изгиба кабелей?  Особенно если это не Gore фазостабильные? Так какой смысл ловить блох от температурного ухода усилков, если ее заметить в измерениях можно только при использовании воздушных  коаксиальных линий, желательно из инвара? Да пол-метра тефлонового кабеля при измениии температуры на 10 градусов даст такой разбег, что ой.

[UART 22]

1 минуту назад, blackfin сказал:

Так ENOB все равно будет 12 бит.. С учетом DNL/INL.

я с этим не соглашусь. 

на это сильно также влияет джиттер тактового сигнала. при правильном применении 14 и 16 и 21 бит получить не проблема вообще. 

2 минуты назад, blackfin сказал:

Ну, конечно, для измерений S-параметров нужно обязательно в тропический дождь лезть на Эверест.. 🙂

ну внутри прибора может быть и 70 градусов и выше.

ну и храните вы все не в вакууме. 

поэтому ВНА и калибруют не только по портам периодически, но и по уровням сигналов внутри, частотам и т.д.

1 минуту назад, khach сказал:

Видели, как плывет фаза от изгиба кабелей?

это вы уже разговор в сторону уводите... 

внешние кабели тут ни при чем в данной теме. 

говорим о всем измерительном тракте в ВНА, а не влиянии кабелей на процесс и результат измерений.

[blackfin 23]

On 3/31/2024 at 2:29 PM, UART said:

на это сильно также влияет джиттер тактового сигнала. при правильном применении 14 и 16 и 21 бит получить не проблема вообще. 

Тогда нужно сначала указать частоту на которой работает этот АЦП. На частоте 10 кГц 21 бит это совсем не то же, что на 100 МГц.

On 3/31/2024 at 2:29 PM, UART said:

поэтому ВНА и калибруют не только по портам периодически, но и по уровням сигналов внутри, частотам и т.д.

Да, VNA калибруют, но нет нужды пихать VNA в климатическую камеру в которой влажность 90% и температура +100°С.