Quantum1 1 24 декабря, 2022 Опубликовано 24 декабря, 2022 · Жалоба On 12/24/2022 at 9:55 AM, tonyk_av said: Бред полный. У тебя в части напряжения получается классическая система регулирования с запаздыванием. Помимо напряжения в сети есть ещё много дестабилизирующих факторов, влияющих на температуру, например, дверь в цех, открытие которой также может привести к изменению температуры. Будешь на все двери и форточки вешать конечники? :))) Расплав в вакуумной камере, стенки реактора дополнительно охлаждаются....форточка на это не влияет))) On 12/24/2022 at 9:55 AM, tonyk_av said: А кривую температуры металла представляешь? У тебя все три фазовых состояния вещества. При плавлении и испарении температура будет скакать, примерно, вот так: Конечно представляю. Не вижу в этом проблемы On 12/24/2022 at 2:52 AM, quark said: Так понимаю, единственный управляющий сигнал в вашей системе - положение движка ЛАТР-а, которое устанавливается при помощи шагового двигателя. И, с его помощью, вы хотите добиться "быстрой" стабилизации потребляемой мощности, и "прецизионно поддерживать температуру тела с малой теплоёмкостью, при не самой стабильной сети питания нагревателя". А это, вообще, реально получить при помощи такой системы? Хотя бы оценочные расчеты делали? Или вся надежда только на ПИД-регуляторы? Да все верно, система конечно не идеальна. Но что имеем. Реакция температуры это примерно секунды, измерение мощности миллисекунды, реакция шаговика несколько десятком миллисекунд. Т.е. потенциально раз в 10-100 ускоряем реакцию. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
quark 48 24 декабря, 2022 Опубликовано 24 декабря, 2022 (изменено) · Жалоба 1 час назад, Quantum1 сказал: Да все верно, система конечно не идеальна. Но что имеем. Реакция температуры это примерно секунды, измерение мощности миллисекунды, реакция шаговика несколько десятком миллисекунд. Т.е. потенциально раз в 10-100 ускоряем реакцию. Анализ работы системы стоит начинать с рассмотрения ее "узких мест". В данном случае, таким "узким местом" является механический привод движка ЛАТР-а, с его ограниченным временем реакции, и ограниченным механическим ресурсом. ЛАТР может выдавать только дискретные значения напряжения и, следовательно, мощности, переключаясь с одного витка обмотки на другой. Если ПИД-регулятор "насчитает" какое-то промежуточное значение мощности, то будет происходить периодическое переключение с одного витка на другой. Если, как Вы говорите, характерное время для регулирования температуры - секунды, то для мощности оно будет еще меньше. Эффективное управление ЛАТР-ом с такой периодичностью невозможно. И долго он не "протянет" в таком режиме... Изменено 24 декабря, 2022 пользователем quark Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Quantum1 1 24 декабря, 2022 Опубликовано 24 декабря, 2022 · Жалоба On 12/24/2022 at 2:28 PM, quark said: Анализ работы системы стоит начинать с рассмотрения ее "узких мест". В данном случае, таким "узким местом" является механический привод движка ЛАТР-а, с его ограниченным временем реакции, и ограниченным механическим ресурсом. ЛАТР может выдавать только дискретные значения напряжения и, следовательно, мощности, переключаясь с одного витка обмотки на другой. Если ПИД-регулятор "насчитает" какое-то промежуточное значение мощности, то будет происходить периодическое переключение с одного витка на другой. Если, как Вы говорите, характерное время для регулирования температуры - секунды, то для мощности оно будет еще меньше. Эффективное управление ЛАТР-ом с такой периодичностью невозможно. И долго он не "протянет" в таком режиме... Да я с вами абсолютно согласен, эти проблемы очевидны. Но кардинально изменить источник питания нет возмжности. У нас сеть не прям совсем плохая, будем надеятся что стабильность сети исчисляется минутами по опыту других приборов Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
quark 48 24 декабря, 2022 Опубликовано 24 декабря, 2022 · Жалоба 6 минут назад, Quantum1 сказал: Да я с вами абсолютно согласен, эти проблемы очевидны. Но кардинально изменить источник питания нет возмжности. У нас сеть не прям совсем плохая, будем надеятся что стабильность сети исчисляется минутами по опыту других приборов Простите, за совет. Но я бы, на вашем месте, пока отложил реализацию проекта и вернулся к постановке задачи - анализу исходных данных, технических требований и технических характеристик... Нет ничего хуже для разработчика - прийти в конце работы к осознанию, что данная задача выбранными методами не решается и ничего сделать нельзя. А время и деньги - уже потрачены... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
tonyk_av 31 24 декабря, 2022 Опубликовано 24 декабря, 2022 · Жалоба 3 hours ago, Quantum1 said: Расплав в вакуумной камере, стенки реактора дополнительно охлаждаются....форточка на это не влияет))) У меня тоже в вакууме. 3 hours ago, Quantum1 said: измерение мощности миллисекунды Десятки миллисекунд. 50 Гц -> 20 мс. И всё это шумит. 3 hours ago, Quantum1 said: Реакция температуры это примерно секунды Прежде чем говорить об этом, хотя бы разгонную характеристику надо снять. И снять реакцию на дестабилизирующие факторы. ИМХО, по факту, после экспериментов, окажется, что достаточно тиристорного регулятора в число-импульсном режиме. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
quark 48 24 декабря, 2022 Опубликовано 24 декабря, 2022 · Жалоба 18 минут назад, tonyk_av сказал: ИМХО, по факту, после экспериментов, окажется, что достаточно тиристорного регулятора в число-импульсном режиме. Я тоже так думаю. Тиристорный регулятор вместо ЛАТРА. С ЛАТРОМ ни чего хорошего не получится... Но это чисто интуитивно, без расчетов. ТС стоит все посчитать предварительно, хотя бы оценочно. Нюансы в ТЗ могут оказаться решающими... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
yamantau 15 24 декабря, 2022 Опубликовано 24 декабря, 2022 · Жалоба 17 часов назад, Quantum1 сказал: Так вот к этому моменту мощность при которой достигается нужная температура и интенсивность испарения, должна так же фиксироваться - от этого зависит однородность покрытия. Если будет стабилизация только по температуре - тогда сам металл может неоднородно прогреваться, так как датчик фиксирует показатели только в одной точке, что соответственно приведет к проблемам в процессе. Смотря за мощностью мы, заранее отлавливаем ее изменения и корректируем, для того что бы это минимально, как только возможно сказалось на температуре. Как выше коллега рекомендовал снять разгонные характеристики, плюсом я бы рекомендовал снять статическую характеристику в установившихся режимах по двум выходным переменным - температуре и интенсивности испарения при различных подводимых мощностях. Возможно, не факт, характеристика будет иметь горб, и здесь напрашивается экстремальный регулятор. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
tonyk_av 31 24 декабря, 2022 Опубликовано 24 декабря, 2022 (изменено) · Жалоба 42 minutes ago, quark said: С ЛАТРОМ ни чего хорошего не получится... Кстати, тиристорный регулятор можно будет перевести из ЧИМ в ШИМ, если вдруг понадобится быстрая реакция. Ещё выбор алгоритма зависит от соотношения мощностей, которую может выдать нагреватель и той, что нужна для процесса. Например, в моём случае нагреватель мог в одной печке нагреть её вдвое больше, чем нужно, а в другой перегреть всего лишь на 10% больше от необходимого. А вообще, температура в печке, когда там много металла- это довольно большая инерция. И датчик где-то снаружи, а не внутри расплава может врать неимоверно. Поэтому нужно сначала вникнуть в физику техпроцесса на уровне наблюдения и экспериментов на работающем оборудовании и только потом уже начинать думать чё и как. Изменено 24 декабря, 2022 пользователем tonyk_av Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
quark 48 24 декабря, 2022 Опубликовано 24 декабря, 2022 · Жалоба 8 минут назад, tonyk_av сказал: Кстати, тиристорный регулятор можно будет перевести из ЧИМ в ШИМ, если вдруг понадобится быстрая реакция. Ох, не "грузите" Вы пока топикстартера этими проблемами (возможностями)... 🙂 Ему бы с собственным ТЗ разобраться, для начала... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
tonyk_av 31 24 декабря, 2022 Опубликовано 24 декабря, 2022 · Жалоба 42 minutes ago, quark said: Ох, не "грузите" Вы пока топикстартера этими проблемами (возможностями)... 🙂 Не буду. :))) КМК, мы его ту не только нагрузили, но и сказали куда двигаться. Я ТС в личку отправил напосмотреть кое-что для понимания вопроса. Надеюсь, отправленное будет ему полезным. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Quantum1 1 25 декабря, 2022 Опубликовано 25 декабря, 2022 (изменено) · Жалоба On 12/24/2022 at 5:31 PM, tonyk_av said: Кстати, тиристорный регулятор можно будет перевести из ЧИМ в ШИМ, если вдруг понадобится быстрая реакция. Ещё выбор алгоритма зависит от соотношения мощностей, которую может выдать нагреватель и той, что нужна для процесса. Например, в моём случае нагреватель мог в одной печке нагреть её вдвое больше, чем нужно, а в другой перегреть всего лишь на 10% больше от необходимого. А вообще, температура в печке, когда там много металла- это довольно большая инерция. И датчик где-то снаружи, а не внутри расплава может врать неимоверно. Поэтому нужно сначала вникнуть в физику техпроцесса на уровне наблюдения и экспериментов на работающем оборудовании и только потом уже начинать думать чё и как. Датчик стоит на поверхности самого расплава в керамической втулке, самого расплава несколько десяток грамм. С физикой как раз все понятно. On 12/24/2022 at 5:03 PM, yamantau said: Как выше коллега рекомендовал снять разгонные характеристики, плюсом я бы рекомендовал снять статическую характеристику в установившихся режимах по двум выходным переменным - температуре и интенсивности испарения при различных подводимых мощностях. Возможно, не факт, характеристика будет иметь горб, и здесь напрашивается экстремальный регулятор. Характеристики все есть. Что происходит до расплава абсолютно не важно, т.к. там идёт очень медленный и плавный нагрев. ПИД начинает стабилизировать только когда уже процесс начат, т.е. расплав правильно "пылит"... Анализом того насколько правильно пылит расплав, занимается никак не система поддержания температуры, а другая часть ПО. Она уже и выдает желаемую температуру поддержания ПИДам. А там уже и всякие графики/параметры режимов, которые заранее обкатаны и исследованы. Напрямую смешивать это с ПИДами не рационально. On 12/24/2022 at 5:43 PM, quark said: Ему бы с собственным ТЗ разобраться, для начала... Где я по вашему "не разобрался"? Изменено 25 декабря, 2022 пользователем Quantum1 Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Quantum1 1 25 декабря, 2022 Опубликовано 25 декабря, 2022 · Жалоба On 12/24/2022 at 4:48 PM, quark said: Я тоже так думаю. Тиристорный регулятор вместо ЛАТРА. С ЛАТРОМ ни чего хорошего не получится... Но это чисто интуитивно, без расчетов. ТС стоит все посчитать предварительно, хотя бы оценочно. Нюансы в ТЗ могут оказаться решающими... Без всякой интуиции, тиристорный рег на 3кВт = куча трудно выводимых помех как в эфир, так и в сеть.... Рядом есть прецизионное оборудование... Это же не ТЭН в бочке воду греть в бане... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
quark 48 25 декабря, 2022 Опубликовано 25 декабря, 2022 (изменено) · Жалоба 39 минут назад, Quantum1 сказал: Где я по вашему "не разобрался"? "Не разобрались": соответствуют ли реальные возможности вашей системы управления требованиям ТЗ. 19 минут назад, Quantum1 сказал: Без всякой интуиции, тиристорный рег на 3кВт = куча трудно выводимых помех как в эфир, так и в сеть.... Рядом есть прецизионное оборудование... Это же не ТЭН в бочке воду греть в бане... Тиристорное регулирование, реализованное по принципу "пропуска периодов в сети", практически, не дает помех. P.S. Переключение ЛАТР-а с обмотки на обмотку, как раз, будет генератором помех. Изменено 25 декабря, 2022 пользователем quark Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
tonyk_av 31 25 декабря, 2022 Опубликовано 25 декабря, 2022 · Жалоба 3 hours ago, Quantum1 said: тиристорный рег на 3кВт = куча трудно выводимых помех как в эфир, так и в сеть.... Это справедливо для ФИМ. Я ведь не зря говорил про ЧИМ, которая почти не даёт помех. Плюс нужно правильно разводить кабели и компоновать оборудование в шкафу. Уже приводил пример, что у меня в шкафу работало два ПЧ по 5.5кВт каждый и ПЛК с модулями измерения, имевшими класс точности 0.02%. Так что помехи можно успешно давить. 2 hours ago, quark said: P.S. Переключение ЛАТР-а с обмотки на обмотку, как раз, будет генератором помех. Вот именно. Плюс механический износ. И зачем это такое надо? ИМХО, зря ТС заморачивается за такое. 3 hours ago, Quantum1 said: Что происходит до расплава абсолютно не важно Очень даже важно, потому что... 3 hours ago, Quantum1 said: ...ПИД начинает стабилизировать только когда уже процесс начат Вот тут ты, КМК, не разобрался. Выше коллеги разными словами абсолютно правильно объяснили, что И-составляющая закона регулирования это накопленное или, другими словами, суммарное (интегральное) отклонение текущего значения от заданного значения (уставки), накопленное за како-то время. Теперь представь, что у тебя, например, уставка 100 градусов, а ты включаешь регулятор при 99.9 градусах. Что получится: П=0, И=0 и какая-то дрожь от Д. И какое будет управляющее воздействие? Решение, конечно, есть, и не одно. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Impartial 0 30 декабря, 2022 Опубликовано 30 декабря, 2022 (изменено) · Жалоба On 12/24/2022 at 12:05 PM, Quantum1 said: Конечно представляю. Не вижу в этом проблемы В этом как раз проблема. Вы рассматриваете только характеристику нагрева. А где кривая охлаждения. У вас регулятор не управляет охлаждением. Постройте характеристику охлаждения и изменяйте коэфициенты регулятора в зависимости от того какой процесс выполняется - нагрев или охлаждение. А вообще, если вы не можете управлять какой либо частью характеристики процесса регулирования, то задача, с помощью ПИД не решается. В вашем случае интегратор будет переполняться при остывании. Изменено 30 декабря, 2022 пользователем Impartial Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться