[тау 29]

11 часов назад, wim сказал:

Используя ложные представления о бесконечном коэффициенте усиления ОУ, объяснить это невозможно. 

Добрый день. Посыл неверный если очень строго его рассматривать. Бесконечное усиление вполне возможно на нулевой частоте, и при этом система с ООС будет устойчива.   Не имхо.

При этом, для простоты "школьного понимания", не обременяя обучаемого более сложными рассуждениями и строгостью выкладок, которая перегрузит еще неокрепший мозг, в некоторых методиках объяснения принципа работы ОУ и местной ООС , вполне допустимо придание ОУ виртуального свойства бесконечности усиления. Вот тут уже - имхо.

ТС спрашивал о причинах парадокса с его т.з при рассмотрении процесса итерационным методом. Эта причина, на мой взгляд, кроется в полном пренебрежении условиями обеспечения устойчивости в его модели ООС, но не определяется на все 100% лишь только бесконечностью усиления. Его модель загудит и к примеру с Ку=10-100.

[Plain 179]

58 минут назад, тау сказал:

Его модель загудит

У идеального ОУ полоса бесконечность.

Очевидно, задача решается временем установления, заданным шумом.

[Allregia 9]

24 minutes ago, Plain said:

задача решается временем установления, заданным шумом.

Так он же "идеальный", ака "само совершенство", как Мери Поппинс 🙂

Они у него равны нулю.

 

 

 

[wim 6]

1 час назад, тау сказал:

Бесконечное усиление вполне возможно на нулевой частоте

Там, где пасутся сферические кони в вакууме. В нашей части Вселенной это физически нереализуемо.

1 час назад, тау сказал:

в некоторых методиках объяснения принципа работы ОУ и местной ООС , вполне допустимо придание ОУ виртуального свойства бесконечности усиления

При нулевой разности напряжений на входах и бесконечном коэффициенте усиления ОУ, на его выходе тем не менее каким-то чудом появляется какое-то напряжение. Что напрочь разрывает причинно-следственную связь в неокрепших мозгах студней.

1 час назад, тау сказал:

ТС спрашивал о причинах парадокса 

ТС спрашивал, каким образом ОУ узнаёт о наличии ООС, побуждающей выравнивать напряжения на входах. 

Потому что если ОС будет не отрицательной, а положительной, то ОУ ничего выравнивать не будет. Этот волшебный ОУ тонко чувствует, куда ему втыкнули резистор обратной связи.

[Plain 179]

1 час назад, Allregia сказал:

1 час назад, Plain сказал:

задача решается временем установления, заданным шумом

Они у него равны нулю

Фраза была про задачу автора, в ней ОУ реальный.

[тау 29]

12 минут назад, wim сказал:

Там, где пасутся сферические кони в вакууме

Нет, ну что Вы. Например, в Вашем смартфоне наберется с десяток реальных, реализованных физически, узлов с передаточной функцией=1/s, включенных в петле ОС и устойчиво работающих в непрерывном режиме неопределённо долгое время.

19 минут назад, Plain сказал:

У идеального ОУ полоса бесконечность.

Надеюсь, идеальность ОУ по полосе не отменяет конечную скорость распространения ЭМ волн ?  Если не отменяет, то такой ОУ при b*k >1 ( даже при к ограниченного значения),  всегда обязан загудеть в схеме с "условно ООС" при ненулевых размерах геометрии. Это обеспечит ТСу возможность резонно заявлять : "Ну вот, я же говорил, для идеального ОУ при реально имеющих место итерациях , эквивалентных фиксированному времени распространения сигнала через ООС, выход будет болтать напряжением от +пит до - пит и обратно."

 

 

[wim 6]

4 минуты назад, тау сказал:

Нет, ну что Вы. Например, в Вашем смартфоне наберется с десяток реальных, реализованных физически, узлов с передаточной функцией=1/s

Нету у меня таких. Вот такие есть: Av*(1/s).

[alexvu 5]

В 07.12.2022 в 10:17, Allregia сказал:

Интеоесно, почему упор так делается на не небесконечный Ку, а не на ненулевое и не бесконечное выходное и входное сопротивления?

Потому что спор идет про "идеальный" ОУ, имеет ли он конечный или бесконечный Ку.

А то, что у него Rвх и Rвых идеальные - в этом, вроде бы, разногласий нет.

Присоединяйтесь 🙂

[Plain 179]

В 07.12.2022 в 15:38, тау сказал:

Надеюсь, идеальность ОУ по полосе не отменяет конечную скорость распространения ЭМ волн ?

Естественно отменяет, и скорость нарастания на выходе тоже бесконечность.

[Allregia 9]

9 hours ago, alexvu said:

Потому что спор идет про "идеальный" ОУ, имеет ли он конечный или бесконечный Ку.

А то, что у него Rвх и Rвых идеальные - в этом, вроде бы, разногласий нет.

Не, померла так померла - если он идеальный, у него идеальное всё.

А то оно лихо получается - в приведенных выше "правильных форумалах" учитывается Ку, ну так давайте по 100 Мом резисторы поставим, а кто запретит?  Про токи забудем, про шум ОУ  тоже забудем (тем более что при таких резисторах, о нем уже вспоминать не придется, даже если это К1УТ401). Можно еще напряжение питания за бесконечное принять, и некоторые вопросы у ТС-а отпадут .

[wim 6]

52 минуты назад, Allregia сказал:

если он идеальный, у него идеальное всё

Физическая реализуемость означает, что модель не противоречит фундаментальным законам физики. Бесконечно большое и нулевое сопротивление проводника в рамках классической физики не противоречит.

54 минуты назад, Allregia сказал:

Можно еще напрчженеи питания за бесконечное принять

Вечный двигатель? 

56 минут назад, Allregia сказал:

про шум ОУ  тоже забудем 

Есс-но, если мы рассматриваем модель ОУ на постоянном токе, то шумы в этой модели не учитываются.

[Allregia 9]

"Физическая реализуемость" идеального ОУ?!

Это такая-же утопия как и "идеальный трансформатор" (см. выше) или "идеальный транзистор".

[wim 6]

10 минут назад, Allregia сказал:

"Физическая реализуемость" идеального ОУ?!

Не надо подменять термины - модели идеального ОУ. 

13 минут назад, Allregia сказал:

"идеальный трансформатор"

Модель идеального трансформатора - это устройство, преобразующее полное сопротивление цепи. А из чего он сделан - это его техническая реализация.

[Allregia 9]

Если это "модель" - причем тут ее "физическая реализуемость"?

58 minutes ago, wim said:

Модель идеального трансформатора - это устройство, преобразующее полное сопротивление цепи.

А почему не напряжения (тока) ?   В зависимостиот назначения - критерии расчета/выбора могут быть совершенно разные. Если то силовик, то в первую очередь интересуются напряжениями, если это выходник для аудиоусилителя, то там важны импедансы и индукция (напряжение уж извините - какое получилось).

 

[wim 6]

48 минут назад, Allregia сказал:

Если это "модель" - причем тут ее "физическая реализуемость"?

Если модель физически нереализуема, для неё невозможно провести анализ с помощью теории электрических цепей. То есть не существует такой комбинации базовых элементов, с помощью которых можно составить эквивалентную схему физически нереализуемой модели.

В данном случае это невозможно потому, что произведение нулевой величины на бесконечно большую величину даёт конечную величину.

57 минут назад, Allregia сказал:

В зависимостиот назначения - критерии расчета/выбора могут быть совершенно разные. 

Потому что трансформаторы подключают обычно либо к источнику напряжения, либо к источнику тока. Но в общем случае трансформатор может быть подключен к источнику сигнала, который не является ни источником напряжения, ни источником тока. И вообще источник сигнала может иметь комплексное сопротивление.

Поэтому в общем случае трансформатор преобразует полное сопротивление цепи.