[alexvu 5]

В 06.12.2022 в 00:25, wim сказал:

Математическая модель идеального ОУ: Vout =  (Vin(+) - Vin(-))*Av.  Никаких других вариантов не существует.

Для обычных рассматриваемых тут схем включения с ООС на резисторах, Vout = - ( Vin + Vout/Av ) * R1 / R2

где Vin = Vin(+) - Vin(-), примерно так.

Т.е. Av может быть и бесконечность, это не сильно влияет на результат.

Тут я не рассматриваю случаи усиления малых напряжений, где он, понятное дело, уже влияет.

[wim 6]

47 минут назад, alexvu сказал:

Для обычных рассматриваемых тут схем включения с ООС на резисторах

ОУ - это самостоятельный элемент схем, его идеальной моделью является ИНУН. И он ничего не знает о каких-то резисторах, которые к нему подключены.

49 минут назад, alexvu сказал:

Av может быть и бесконечность

Повторяю ещё раз для непонятливых - ОУ не может иметь бесконечный коэффициент усиления. Для любой схемы на ОУ коэффициент передачи, рассчитанный с помощью законов Кирхгофа, а не каких-то мифических "виртуальных земель" неизбежно будет содержать коэффициент усиления ОУ. Но некоторые теоретики упрощают формулы до абсурда, выкидывая из них коэффициент усиления ОУ.

57 минут назад, alexvu сказал:

это не сильно влияет на результат

Да, у нас один студент на практике подставлял в формулы тройку вместо числа пи. Тоже говорил, что это не сильно влияет на результат. 😃

59 минут назад, alexvu сказал:

уже влияет

Каким образом Вы определите - "уже влияет" или "ещё не влияет"? Для этого нужно сравнить расчёты по точной формуле и по приближённой. Но, если есть точная формула, зачем считать по приближённой? Я понимаю, в прошлом тысячелетии, когда считали на логарифмических линейках, это было оправдано. Сейчас мы что экономим - ячейки в электронной таблице?

[wim 6]

В общем случае ОУ может быть включен в контур регулирования с общей ООС, но при этом не иметь местной ООС. Пример - вот, на картинке. Как в таком случае предлагаете рассчитывать звено усилителя в контуре?

[tgruzd 11]

1 час назад, wim сказал:

Да, у нас один студент на практике подставлял в формулы тройку вместо числа пи. Тоже говорил, что это не сильно влияет на результат. 😃

Просто интересно: какое число подставляли те, кто смеялся над этим студентом?

[wim 6]

Только что, tgruzd сказал:

Просто интересно: какое число подставляли те, кто смеялся над этим студентом?

PI() в таблице Excel.

[Allregia 9]

10 hours ago, wim said:

Но некоторые теоретики упрощают формулы до абсурда, выкидывая из них коэффициент усиления ОУ.

В ряде случаев это вполне можно делать - например каскад на ОУ работает на постоянке или низких частотах, с Ку=1-5, а Ку ОУ за 80-100дБ (т.е. 10-100тыс).

И на что он повлияет, в этих условиях?

[wim 6]

15 минут назад, Allregia сказал:

И на что он повлияет, в этих условиях?

Я не умею решать в уме системы дифференциальных уравнений. А Вы умеете? 

17 минут назад, Allregia сказал:

В ряде случавев это вполне можно делать

То есть делаем расчёт только для готовых схем из учебника? А для остального ряда случаев, например, для той схемы, которую я привёл - всё, расчётов не будет?

Но самый главный вопрос, который упорно обходят стороной апологеты готовых формул из учебников, - зачем считать по приближенной формуле, если есть более точная формула?

[Allregia 9]

  

Вы не заметили у меня:

1 hour ago, Allregia said:

В ряде случаев

?

Допустим нужен инвертирующий усилитель, работающий от постоянки до 20гц с усилением 3.

Для чего тут "дифференциальные уравнения"? Чтобы два резистора посчитать? Может еще в симуляторе их смотреть?

[wim 6]

26 минут назад, Allregia сказал:

Допустим нужен

А допустим не нужен - что тогда?  Вы упорно-настойчиво предлагаете ходить по кругу - схема из учебника, работающая на постоянном токе. Другие не считаем. Для схемы, которую я привёл, у Вас есть решение? У меня оно есть.

36 минут назад, Allregia сказал:

  Вы не заметили у меня

Вообще-то заметил и даже процитировал. У студней от этого будет взрыв мозга - в одном ряде случае считаем схемы на ОУ по одним формулам, а в другом ряде случаев - по другим формулам. 

[Allregia 9]

Ну что поделать а кому сейчас легко? 🙂

Студням тоже следует понимать, когда применима модель идеального ОУ, а когда нет.

Кстати тоже и трансформатора касается (а там даже и не среди "студней" масса людей, дальше "идеального" вообще не понимающих как он работает, например сколько раз видел заявления типа "транс перегрузили и оттого сердечник перенасытился"). Тем не менее, во многих случаях расчета трансов тоже реальная ситуация сильно упрощается, например не учитываются индуктивности рассеяния, хотя в других случаях - последстия этого могут быть катастрофическими.

[wim 6]

52 минуты назад, Allregia сказал:

когда применима модель идеального ОУ, а когда нет

Модель идеального ОУ - это ИНУН.  ОУ с бесконечным коэффициентом усиления - это не модель ОУ, это модель схемы с ОУ, которую для так называемой "простоты" упростили до абсурда. В этой ситуации для каждой реальной схемы нужно придумывать свою модель. То есть вместо того, чтобы взять модель ОУ в виде ИНУН и прикрутить к ней резисторы, для каждой очередной схемы нужно разыскивать "самую правильную модель" этой конкретной схемы. Вопрос тот же самый - зачем? Для понимания? Судя по вопросам, которые задаёт автор, понимания никакого нет.  

[alexvu 5]

В 06.12.2022 в 01:35, wim сказал:

Каким образом Вы определите - "уже влияет" или "ещё не влияет"?

Вот же, из формулы видно: Vout = - ( Vin + Vout/Av ) * R1 / R2

Второе слагаемое дает добавку порядка ( Vout / Vin / Av ), например при К = 10 готовой схемы и при Av = 10000 получается ошибка 10/1/10000 = 1e-3 то есть 0.1%, и чаще всего это неважно. А кому это важно, тот еще должен учесть входные токи и т.д.

А автор темы имел в виду как раз такой совсем простой случай.

В Вашей схеме регулятора, кстати, первый ОУ скорее всего имеет в своем составе ООС на резисторах (не показанную на схеме), и в результате его К небольшой (скажем, 500). 

[wim 6]

2 часа назад, alexvu сказал:

автор темы имел в виду как раз такой совсем простой случай

Нет, автор имел в виду совершенно другое. Он просит объяснить ему

Цитата

почему ОУ, охваченный петлёй ООС, в принципе стремится подравнять потенциалы своих входов

Используя ложные представления о бесконечном коэффициенте усиления ОУ, объяснить это невозможно. 

 

2 часа назад, alexvu сказал:

0.1%, и чаще всего это неважно

Всё тот же вопрос - зачем считать по приближённой формуле, имею точную формулу?

[wim 6]

4 часа назад, alexvu сказал:

первый ОУ скорее всего имеет в своем составе ООС на резисторах (не показанную на схеме)

Возможно это так, а может быть просто дифференциальный усилитель с небольшим коэффициентом усиления и широкой полосой пропускания. Нам зачем гадать о том, что не показано? Для расчёта схемы достаточно того, что это ОУ с некоторым (не бесконечным) коэффициентом усиления.

Изменено 6 декабря, 2022 пользователем wim

[Allregia 9]

Интеоесно, почему упор так делается на не небесконечный Ку, а не на ненулевое и не бесконечное выходное и входное сопротивления?

Опять же "в ряде случаев" - импедансы могут повлиять намного сильнее, чем ограниченность Ку.

Или диапазон синфазки на входах (забавный случай недавно был с приятелем, попытавшимся заменить ОРА2365 на ОРА1642).