тау 31 7 декабря, 2022 Опубликовано 7 декабря, 2022 · Жалоба 11 часов назад, wim сказал: Используя ложные представления о бесконечном коэффициенте усиления ОУ, объяснить это невозможно. Добрый день. Посыл неверный если очень строго его рассматривать. Бесконечное усиление вполне возможно на нулевой частоте, и при этом система с ООС будет устойчива. Не имхо. При этом, для простоты "школьного понимания", не обременяя обучаемого более сложными рассуждениями и строгостью выкладок, которая перегрузит еще неокрепший мозг, в некоторых методиках объяснения принципа работы ОУ и местной ООС , вполне допустимо придание ОУ виртуального свойства бесконечности усиления. Вот тут уже - имхо. ТС спрашивал о причинах парадокса с его т.з при рассмотрении процесса итерационным методом. Эта причина, на мой взгляд, кроется в полном пренебрежении условиями обеспечения устойчивости в его модели ООС, но не определяется на все 100% лишь только бесконечностью усиления. Его модель загудит и к примеру с Ку=10-100. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Plain 220 7 декабря, 2022 Опубликовано 7 декабря, 2022 · Жалоба 58 минут назад, тау сказал: Его модель загудит У идеального ОУ полоса бесконечность. Очевидно, задача решается временем установления, заданным шумом. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Allregia 9 7 декабря, 2022 Опубликовано 7 декабря, 2022 · Жалоба 24 minutes ago, Plain said: задача решается временем установления, заданным шумом. Так он же "идеальный", ака "само совершенство", как Мери Поппинс 🙂 Они у него равны нулю. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
wim 6 7 декабря, 2022 Опубликовано 7 декабря, 2022 · Жалоба 1 час назад, тау сказал: Бесконечное усиление вполне возможно на нулевой частоте Там, где пасутся сферические кони в вакууме. В нашей части Вселенной это физически нереализуемо. 1 час назад, тау сказал: в некоторых методиках объяснения принципа работы ОУ и местной ООС , вполне допустимо придание ОУ виртуального свойства бесконечности усиления При нулевой разности напряжений на входах и бесконечном коэффициенте усиления ОУ, на его выходе тем не менее каким-то чудом появляется какое-то напряжение. Что напрочь разрывает причинно-следственную связь в неокрепших мозгах студней. 1 час назад, тау сказал: ТС спрашивал о причинах парадокса ТС спрашивал, каким образом ОУ узнаёт о наличии ООС, побуждающей выравнивать напряжения на входах. Потому что если ОС будет не отрицательной, а положительной, то ОУ ничего выравнивать не будет. Этот волшебный ОУ тонко чувствует, куда ему втыкнули резистор обратной связи. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Plain 220 7 декабря, 2022 Опубликовано 7 декабря, 2022 · Жалоба 1 час назад, Allregia сказал: 1 час назад, Plain сказал: задача решается временем установления, заданным шумом Они у него равны нулю Фраза была про задачу автора, в ней ОУ реальный. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
тау 31 7 декабря, 2022 Опубликовано 7 декабря, 2022 · Жалоба 12 минут назад, wim сказал: Там, где пасутся сферические кони в вакууме Нет, ну что Вы. Например, в Вашем смартфоне наберется с десяток реальных, реализованных физически, узлов с передаточной функцией=1/s, включенных в петле ОС и устойчиво работающих в непрерывном режиме неопределённо долгое время. 19 минут назад, Plain сказал: У идеального ОУ полоса бесконечность. Надеюсь, идеальность ОУ по полосе не отменяет конечную скорость распространения ЭМ волн ? Если не отменяет, то такой ОУ при b*k >1 ( даже при к ограниченного значения), всегда обязан загудеть в схеме с "условно ООС" при ненулевых размерах геометрии. Это обеспечит ТСу возможность резонно заявлять : "Ну вот, я же говорил, для идеального ОУ при реально имеющих место итерациях , эквивалентных фиксированному времени распространения сигнала через ООС, выход будет болтать напряжением от +пит до - пит и обратно." Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
wim 6 7 декабря, 2022 Опубликовано 7 декабря, 2022 · Жалоба 4 минуты назад, тау сказал: Нет, ну что Вы. Например, в Вашем смартфоне наберется с десяток реальных, реализованных физически, узлов с передаточной функцией=1/s Нету у меня таких. Вот такие есть: Av*(1/s). Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
alexvu 5 9 декабря, 2022 Опубликовано 9 декабря, 2022 · Жалоба В 07.12.2022 в 10:17, Allregia сказал: Интеоесно, почему упор так делается на не небесконечный Ку, а не на ненулевое и не бесконечное выходное и входное сопротивления? Потому что спор идет про "идеальный" ОУ, имеет ли он конечный или бесконечный Ку. А то, что у него Rвх и Rвых идеальные - в этом, вроде бы, разногласий нет. Присоединяйтесь 🙂 Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Plain 220 10 декабря, 2022 Опубликовано 10 декабря, 2022 · Жалоба В 07.12.2022 в 15:38, тау сказал: Надеюсь, идеальность ОУ по полосе не отменяет конечную скорость распространения ЭМ волн ? Естественно отменяет, и скорость нарастания на выходе тоже бесконечность. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Allregia 9 10 декабря, 2022 Опубликовано 10 декабря, 2022 · Жалоба 9 hours ago, alexvu said: Потому что спор идет про "идеальный" ОУ, имеет ли он конечный или бесконечный Ку. А то, что у него Rвх и Rвых идеальные - в этом, вроде бы, разногласий нет. Не, померла так померла - если он идеальный, у него идеальное всё. А то оно лихо получается - в приведенных выше "правильных форумалах" учитывается Ку, ну так давайте по 100 Мом резисторы поставим, а кто запретит? Про токи забудем, про шум ОУ тоже забудем (тем более что при таких резисторах, о нем уже вспоминать не придется, даже если это К1УТ401). Можно еще напряжение питания за бесконечное принять, и некоторые вопросы у ТС-а отпадут . Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
wim 6 10 декабря, 2022 Опубликовано 10 декабря, 2022 · Жалоба 52 минуты назад, Allregia сказал: если он идеальный, у него идеальное всё Физическая реализуемость означает, что модель не противоречит фундаментальным законам физики. Бесконечно большое и нулевое сопротивление проводника в рамках классической физики не противоречит. 54 минуты назад, Allregia сказал: Можно еще напрчженеи питания за бесконечное принять Вечный двигатель? 56 минут назад, Allregia сказал: про шум ОУ тоже забудем Есс-но, если мы рассматриваем модель ОУ на постоянном токе, то шумы в этой модели не учитываются. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Allregia 9 10 декабря, 2022 Опубликовано 10 декабря, 2022 · Жалоба "Физическая реализуемость" идеального ОУ?! Это такая-же утопия как и "идеальный трансформатор" (см. выше) или "идеальный транзистор". Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
wim 6 10 декабря, 2022 Опубликовано 10 декабря, 2022 · Жалоба 10 минут назад, Allregia сказал: "Физическая реализуемость" идеального ОУ?! Не надо подменять термины - модели идеального ОУ. 13 минут назад, Allregia сказал: "идеальный трансформатор" Модель идеального трансформатора - это устройство, преобразующее полное сопротивление цепи. А из чего он сделан - это его техническая реализация. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Allregia 9 10 декабря, 2022 Опубликовано 10 декабря, 2022 · Жалоба Если это "модель" - причем тут ее "физическая реализуемость"? 58 minutes ago, wim said: Модель идеального трансформатора - это устройство, преобразующее полное сопротивление цепи. А почему не напряжения (тока) ? В зависимостиот назначения - критерии расчета/выбора могут быть совершенно разные. Если то силовик, то в первую очередь интересуются напряжениями, если это выходник для аудиоусилителя, то там важны импедансы и индукция (напряжение уж извините - какое получилось). Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
wim 6 10 декабря, 2022 Опубликовано 10 декабря, 2022 · Жалоба 48 минут назад, Allregia сказал: Если это "модель" - причем тут ее "физическая реализуемость"? Если модель физически нереализуема, для неё невозможно провести анализ с помощью теории электрических цепей. То есть не существует такой комбинации базовых элементов, с помощью которых можно составить эквивалентную схему физически нереализуемой модели. В данном случае это невозможно потому, что произведение нулевой величины на бесконечно большую величину даёт конечную величину. 57 минут назад, Allregia сказал: В зависимостиот назначения - критерии расчета/выбора могут быть совершенно разные. Потому что трансформаторы подключают обычно либо к источнику напряжения, либо к источнику тока. Но в общем случае трансформатор может быть подключен к источнику сигнала, который не является ни источником напряжения, ни источником тока. И вообще источник сигнала может иметь комплексное сопротивление. Поэтому в общем случае трансформатор преобразует полное сопротивление цепи. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться