Arlleex 158 22 сентября, 2022 Опубликовано 22 сентября, 2022 · Жалоба 3 минуты назад, wim сказал: У широкополосного сигнала бесконечное число гармоники... Спект реального сигнала вполне себе ограничен. Спектр идеального - да, может иметь бесконечное число гармоник. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
wim 6 22 сентября, 2022 Опубликовано 22 сентября, 2022 · Жалоба 5 минут назад, Arlleex сказал: Спект реального сигнала вполне себе ограничен. И какая же у нас будет самая высокая гармоника для USB 480 Мбит/с? 8 минут назад, Arlleex сказал: Спектр идеального - да, может иметь бесконечное число гармоник. Так мы про теоретическое обоснование говорим, не так ли? У периодического сигнала нет никакого "может" - он обязан иметь бесконечное число гармоник. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Arlleex 158 22 сентября, 2022 Опубликовано 22 сентября, 2022 · Жалоба 8 минут назад, wim сказал: И какая же у нас будет самая высокая гармоника для USB 480 Мбит/с? Без понятия, рекламная скорость интерфейса к скорости фронтов имеет не совсем прямо выраженное отношение. Цитата У периодического сигнала нет никакого "может" - он обязан иметь бесконечное число гармоник. Непериодический и идеальный имеет бесконечное число гармоник. Спектр периодического вполне конечен. Для передачи неограниченного спектра понадобилась бы неограниченная энергия, чего в реальности быть не может. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
wim 6 22 сентября, 2022 Опубликовано 22 сентября, 2022 · Жалоба 3 минуты назад, Arlleex сказал: Без понятия, рекламная скорость интерфейса к скорости фронтов имеет не совсем прямо выраженное отношение. То есть именно то, что я говорил - нет никакого теоретического обоснования даже в таком простом вопросе, какую именно гармонику считать самой высокой. 5 минут назад, Arlleex сказал: Спектр периодического вполне конечен. Для простоты - меандр. На какой гармонике заканчивается спектр? 6 минут назад, Arlleex сказал: Для передачи неограниченного спектра понадобилась бы неограниченная энергия, чего в реальности быть не может. Закон сохранения энергии не допускает существования источников сигнала бесконечно большой мощности. По энергии никаких ограничений в классической физике нет. Мы же, ещё раз напомню, ищем теоретическое обоснование того, что 20 мм проводников USB должны быть разведены непременно дифпарой с волновым сопротивлением 90 Ом. Иначе, как тут сказали выше, всё может отвалиться. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Arlleex 158 22 сентября, 2022 Опубликовано 22 сентября, 2022 · Жалоба 2 минуты назад, wim сказал: Для простоты - меандр. На какой гармонике заканчивается спектр? Меандр - не описательная характеристика. И даже частота меандра. Скорость фротна и только она. А дальше - разложение в частотный ряд получившего. Раскладывать можно заумными методами, а можно попроще. В книгах по проектированию плат (например, Л. Кечиева) вполне себе все это описано. Для 480МГц фронты могут быть вполне уже за гигагерцами. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
wim 6 22 сентября, 2022 Опубликовано 22 сентября, 2022 · Жалоба 1 минуту назад, Arlleex сказал: Меандр - не описательная характеристика. И даже частота меандра. Скорость фротна и только она. Скорость фронта определяет частоту, до которой спад огибающей спектра идет с наклоном -20 дБ/декаду, а после неё - с наклоном -40 дБ/декаду. Так Вы эту частоту называете "самой высокой"? 3 минуты назад, Arlleex сказал: Раскладывать можно заумными методами, а можно попроще. Для 480МГц фронты могут быть вполне уже за гигагерцами. "Можно", "может" - это и есть теоретическое обоснование? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Arlleex 158 22 сентября, 2022 Опубликовано 22 сентября, 2022 · Жалоба 2 минуты назад, wim сказал: Так Вы эту частоту называете "самой высокой"? Примерно да. Энергий более высокочастотных составляющих будет уже не достаточно, чтобы хоть как-то существенно исказить сигнал. На практике ограничиваются не этой частотой, а еще в несколько раз выше. Цитата "Можно", "может" - это и есть теоретическое обоснование? Смотря кому обосновывать. Теоретикам - наверное, нет. Но им я и ничего не планировал обосновывать - им итак это известно. А вот с практической точки зрения (ведь мы работаем с реальным миром, а не учеными) решения, обоснованные теоретически, это аргументы во многих вопросах. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
wim 6 22 сентября, 2022 Опубликовано 22 сентября, 2022 · Жалоба 1 минуту назад, Arlleex сказал: Примерно да. Энергий более высокочастотных составляющих будет уже не достаточно, чтобы хоть как-то существенно исказить сигнал. На практике ограничиваются не этой частотой, а еще в несколько раз выше. Резюмируем - для неизвестной длительности фронта вычисляем неизвестно какую частоту в спектре сигнала, потом умножаем её на неизвестное число. Это сильное теоретическое обоснование. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Arlleex 158 22 сентября, 2022 Опубликовано 22 сентября, 2022 · Жалоба Только что, wim сказал: Это сильное теоретическое обоснование. Вы же когда LTspice-ом пользуетесь, не задаетесь вопросом, почему процессы в электронных цепях проходят именно так, как проходят, а не как Вам захочется? Верно? Потому что некие дяди-тети сотню лет назад изучали эти вопросы, писали диссертации, доказывали гипотезы. Мы же не спорим с этим, а лишь практически пользуемся. Так и здесь - есть некая описанная физика процессов, есть конкретно наложенные ограничения для упрощения инженерных расчетов. Цитата ...для неизвестной длительности фронта вычисляем неизвестно какую частоту в спектре сигнала, потом умножаем её на неизвестное число... Ну так надо найти допустимые скорости фронтов в спецификациях, прикинуть частоты, применить в упрощенных расчетах гармоник, из них вычислить что требуется. Я ж не вкладываю в "теоретическое обоснование", например, необходимость считать геометрию линий передач с учетом краевых эффектов силовых линий магнитного и электрического поля для USB-трасс. Более того, я привел документ, где все что нам надо уже посчитано - бери да пользуйся. Для коллег или начальства в случае разбора полетов - вполне аргументированно можно сбросить с себя часть вопросов. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
wim 6 22 сентября, 2022 Опубликовано 22 сентября, 2022 · Жалоба 2 минуты назад, Arlleex сказал: есть некая описанная физика процессов, есть конкретно наложенные ограничения для упрощения инженерных расчетов А кто с этим спорит? Я даже Вас же и процитирую: Цитата Указанные там "USB2.0 Differential Pair Skew 5 ps" хоть и преувеличены (ИМХО), но за них желательно не выезжать. Как видите, здесь нет никаких частот и мифических импедансов. Речь идёт исключительно о скорости распространения электрического поля, которым передаётся наш полезный сигнал. Если мы предполагаем, что среда однородна, то в проводниках одинаковой длины сигнал будет проходить одинаковое время. Но, поскольку проводники не могут быть одинаковой длины, есть некое эмпирическое правило - те самые 5 пс. Просто инженерная практика. 13 минут назад, Arlleex сказал: Для коллег или начальства в случае разбора полетов - вполне аргументированно можно сбросить с себя часть вопросов. Это понятно. Религиозный обряд по вычислению импедансов. Для религии не нужно никаких теоретических обоснований, нужна только вера. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
vladec 9 27 сентября, 2022 Опубликовано 27 сентября, 2022 · Жалоба На мой взгляд, лучше все таки придерживаться правил и стараться делать хорошо, а плохо, как говорится, само получится. Вот тут, неплохо все расписано: Проектирование печатных плат для высокоскоростных интерфейсов https://www.terraelectronica.ru/news/5595 https://www.terraelectronica.ru/news/5612 https://www.terraelectronica.ru/news/5637 Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Michael58 2 27 сентября, 2022 Опубликовано 27 сентября, 2022 · Жалоба On 9/22/2022 at 9:27 AM, Allregia said: Что тут важнее - более-менее параллельность дорожек, или их одинаковая длина? Тоестьнадо ли делать "змейку" как на верхнем рисунке, или достаточно как на нижнем? Верхний вариант (змейка) предпочтительнее. но я бы немного изменил параметры дифф. пары, чтобы то же 90 oHm получались при большем расстоянии между трассами, тогда меньше будет рассогласование в местах, где расстояние не соблюдается (змейка, огибание пэдов). Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Michael58 2 27 сентября, 2022 Опубликовано 27 сентября, 2022 · Жалоба И еще. SMD компонент, который подключен к usb (esd как я понимаю) должен быть как можно ближе к usb конектору. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
wim 6 27 сентября, 2022 Опубликовано 27 сентября, 2022 · Жалоба 11 часов назад, vladec сказал: лучше все таки придерживаться правил Два проводника идут параллельно, но один из них - прямой, а другой в виде меандра. Цитата Проводники высокоскоростных дифференциальных пар необходимо располагать параллельно на определенном постоянном расстоянии друг от друга. Цитата Согласование времен задержек сигналов высокочастотных дифференциальных линий должно быть очень жестким. Поэтому различия в длине проводников необходимо устранить, например, с помощью трассировки в виде меандра. Интересно, что творится в голове у человека, способного в одном тексте написать два прямо противоположных правила. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Allregia 9 29 сентября, 2022 Опубликовано 29 сентября, 2022 · Жалоба On 9/27/2022 at 1:30 PM, Michael58 said: И еще. SMD компонент, который подключен к usb (esd как я понимаю) должен быть как можно ближе к usb конектору. 6мм - достаточно близко? Ближе никак. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
