[Aner 6]

On 8/1/2022 at 12:03 PM, тау said:

равенство напряжений  и отсутствие значимых помех обеспечит фильтующая RC цепочка с выхода Vocm от АЦП  на фуллдифф ОУ. По одному проводу.

(цепочка рядом с ОУ должна быть)

 

Да, вот все так, кроме помех и различных источниках питания, равенство которых никто не обеспечивает. Значительные помехи и только диф пары нормально передают сигнал, опять таки по переменке, а с постоянкой нет. Vocm на фуллдифф ОУ от ADC, по одному проводу при RC цепочке при этом фуллдифф ОУ проблемно, наводки, помехи мешают. Вот и был вопрос как этот Vocm через диф пару прогнать? Может с обоих сторон помогут синфазные трансы? Но второго провода то нет... 

[vervs 31]

В 01.08.2022 в 12:47, novikovfb сказал:

зачем делать дифференциальный выход, если есть дифференциальный вход?

 

В 01.08.2022 в 13:31, Allregia сказал:

Это не важно, выход может быть и не дифф, главное чтобы вход был дифф с хорошим КОСС.

С замечанием, что если сопротивления по выходам не равны и сравнимы с входным диф. входа, то "всё пропало", у неозвученного источника оно может быть много больше чем у "землянного" провода. Тогда нужен буфер (необязательно дифференциальный) и затем можно дифференциально забрать сигнал по кабелю (с выхода буфера и его земли)

В 01.08.2022 в 16:00, Aner сказал:

Значительные помехи и только диф пары нормально передают сигнал, опять таки по переменке, а с постоянкой нет.

что значит "а с постоянкой нет"?

В 01.08.2022 в 16:00, Aner сказал:

Вот и был вопрос как этот Vocm через диф пару прогнать?

зачем его вообще передавать? у источника и приемника (АЦП с драйвером) они могут быть свои, их разница - синфазное

[тау 31]

В 01.08.2022 в 14:00, Aner сказал:

Вот и был вопрос как этот Vocm через диф пару прогнать?

Имхо, нет необходимости в : "этот Vocm через диф пару прогнать".  

Должно быть 4 провода, из них два - диффпара с сигналом, один Vocm , и еще один типа земли или просто опорный уровень какой нибудь общий. Для усугубления эффекта все 4 провода можете пропустить через общий синфазный дроссель на кольце или помехоподавляющей нахлобучки с защелками. Чем не диффпара земля рядом с проводником Vocm ? Истинная диффапрность (Vocm-GND)  не нужна совсем, т.к. фильтр для Vocm все равно возле диффОУ нужен, его положительное влияние имхо будет больше чем нефильтрованный но диффпарно подведенный Vосм к ОУ.

 

 

[Aner 6]

Фильтр для Vocm возле диффОУ есть изначально. А вот истинная диффапрность (Vocm-GND) ... может что и даст. Еще, как быть если у ADC нет как такового Vocm? Использовать Vref?

[тау 31]

В 01.08.2022 в 14:34, Aner сказал:

А вот истинная диффапрность (Vocm-GND) ... может что и даст.

если есть такая НАДЕЖДА, то конечно, передавайте для спокойствия в диффпаре и на приемном конце восстанавливайте при помощи инструментального усилителя с К=1.000 или "типа того "одиночный Vocm относительно локального общего ОУ. Но что-то мне внутренний голос подсказывает что это избыточно крайне. Проще и эффективнее локальный Vocm соорудить возле ОУ.

 

В 01.08.2022 в 14:34, Aner сказал:

Использовать Vref?

имхо, избыточно, но можно, и Vref ( либо половину от него, как там надо от АЦП уже зависит)

Изменено 1 августа, 2022 пользователем тау

[Allregia 9]

On 8/1/2022 at 11:37 AM, Aner said:

еще раз, диф выход нужен для подачи в диф кабель, т.к на приемной стороне стоит диф ацп

Еще раз: дифф. выход для этого не нужен.

Дифф. вход и дифф. кабель - обязательны.

On 8/1/2022 at 2:06 PM, vervs said:

 

С замечанием, что если сопротивления по выходам не равны и сравнимы с входным диф. входа, то "всё пропало",

 

Все пропадет - если делать заведомо не правильно.

Я выше писал - в аудио очень часто применяется т.н. "псевдобаланс". Выход при жэтом "как бы балансный" - два провода, только один идет с активного выхода, например ОУ, а дргуой - садится на землю через эквивалент выходного сопротивления активного.

Наиболее часто, на активном с выхода ОУ ставят Т-образную RCR цепочку (отвязка от емкости кабеля плюс подавление ВЧ наводок с кабеля на выход ОУ).

На втором, пассивном, ставиться R и от него R||C в землю, т.е. эквивалент того что на активном. 

Остальное - уже дело дифф.входа насколько он зорошо сделан, какое у него входное (и насколько однаковое) и какой КОСС.

Реальный, "настоящий баланс",  от такого псевдобаланса отличается только увеличенным вдвое напряжением, при прочих равных.

[wim 6]

В 01.08.2022 в 15:32, Allregia сказал:

в аудио очень часто применяется т.н. "псевдобаланс"

Аудиофильская мифология. КОСС приёмника определяется не операционным усилителем, у которого он заведомо большой, а внешними цепями. С городушками из однопроцентных резисторов и пятипроцентных конденсаторов мы получим КОСС 30 ... 50 дБ. Соответственно и источник сигнала должен иметь дифференциальный выход по той же самой причине - согласование импедансов сигнальных линий диффпары.

[wim 6]

В 01.08.2022 в 14:26, тау сказал:

Для усугубления эффекта все 4 провода можете пропустить через общий синфазный дроссель на кольце или помехоподавляющей нахлобучки с защелками. 

Это усугубит эффект синфазной помехи настолько, что колечко можно вообще выкинуть за ненадобностью. Пропускать нужно только два провода диффпары. Аналогичный пример - синфазный помехоподавляющий дроссель на входе источника питания. Через него пропускают сетевые провода и никогда не пропускают провод заземления. 

[тау 31]

В 01.08.2022 в 16:31, wim сказал:

Это усугубит эффект синфазной помехи настолько, что колечко можно вообще выкинуть за ненадобностью

Прошу Вас, поясните пожалуйста физику процесса.

[Allregia 9]

On 8/1/2022 at 4:11 PM, wim said:

Аудиофильская мифология. КОСС приёмника определяется не операционным усилителем, у которого он заведомо большой, а внешними цепями. С городушками из однопроцентных резисторов и пятипроцентных конденсаторов мы получим КОСС 30 ... 50 дБ. Соответственно и источник сигнала должен иметь дифференциальный выход по той же самой причине - согласование импедансов сигнальных линий диффпары.

Как это противоречит тому что я говорил выше?  Естественно на входе должден быть хороший диф.усилитель, желательно инструментальник а не дифф.касакад на одном ОУ.

У псевдобаланса -  именно что согласованный импеданс, и наличие сигнала во втором проводе не обязательно.

"Аудифильские мифы" - как раз наоборот, они про то, что выход должен быть обязательно с двумя противофазными сигналами.

[Aner 6]

 У меня измерение, никак не аудиофилия, думается динам диапазон 10mV ... 5V не требует инструментальника, ... измерение постоянки DC никак не AC, изменения которой не такое скоростное.

Согласованный импеданс в диф паре ... да, но помехи и шум существенны по мощности, и их наводка на не диф Vocm, может приводить и крайним значениям, которые ограничены защитными TVS диодами; отсюда и вопрос: Как надежнее передать уровень постоянного напряжения?

 

Измеряю постоянку 0...5V, далее диф ОУ, "-" на землю, Vocm = 2.5V. Изменения на P и N на выходе диф, относительно этих 2.5V вверх и вниз. Пример разница в 0.5V, тогда на выходе полного ОУ, P=3V, N=2V это передается в диф ADC. TVS диоды на диф паре до 5V, значит при наведенной помехе 5V диф пара защищена до этого значения. А вот Vocm, нет и принимает крайние значения. И думается, что измеренные значения в этот момент не будут соответствовать реальным.  

 

 

 

[wim 6]

В 01.08.2022 в 23:49, Allregia сказал:

на входе должден быть хороший диф.усилитель

Ну там же в статье всё подробно показано. Синфазная помеха действует на оба входа диф. усилителя относительно общего провода схемы. Из-за того, что импедансы входных цепей относительно общего провода разные, какая-то часть синфазной помехи превращается в дифференциальную. Чем лучше согласованы импедансы входных цепей, тем больше подавление синфазной помехи. Источник сигнала тоже в этом участвует. Согласование выходных импедансов источника сигнала относительно общего провода означает, что он должен иметь дифференциальный выход.

[wim 6]

В 01.08.2022 в 23:29, тау сказал:

Прошу Вас, поясните пожалуйста физику процесса.

На верхнем рисунке показана эквивалентная схема помехоподавляющего дросселя для синфазного сигнала. В первом приближении это LR фильтр низких частот. Если мы намотаем туда же третью обмотку для провода заземления, дроссель из синфазного превратится в дифференциальный (все три катушки L1, L2, L3 можно исключить из схемы). Какое-то подавление помехи останется за счёт индуктивности рассеяния, но это совсем не то, что даёт правильный синфазный дроссель.

В 02.08.2022 в 00:25, Aner сказал:

думается, что измеренные значения в этот момент не будут соответствовать реальным

Для начала можно промоделировать в симуляторе. А уж потом, имея какие-то количественные результаты, можно и подумать.

[ShAlex 4]

В 02.08.2022 в 02:24, wim сказал:

На верхнем рисунке показана эквивалентная схема...

Для полноты картины, нужно добавить помеху в виде источника переменного напряжения между нижними выводами V1и R1. Земляной проводник на верхней схеме ненулевого сопротивления.

[wim 6]

В 02.08.2022 в 02:32, ShAlex сказал:

Для полноты картины, нужно 

Не нужно. Это типовая схема измерения вносимого затухания помехоподавляющего дросселя. V1 - генератор синусоидального сигнала имитирующий помеху.