[Plain 185]

1 час назад, Turgenev сказал:

Зачем еще диод?

Ну значит ТЗ в течение одной страницы форума соответствующе переписалось, почему-то без оповещения об этом участников темы, и теперь на вынесенную наружу шину 3,3 В уже никто не подаёт 5 В 10 минут.

[Turgenev 1]

5 часов назад, artemkad сказал:

Это цепь обратной связи для установки напряжения стабилизации TL431. Вот только запитку стабилизатора это никак не отменяет.  Нужен резистор на 3.3В. А иначе он будет пытаться паразитно запитаться от входов, что в опять поднимает вопрос его емкости и тока потребления. Без резистора все цепи подключены к этому стабилизатору уже начиная с 0.5В(напряжения открывания диодов) вместо того, что-бы подключаться начиная с напряжения 2.685В+0.5В. Запитка нужна для того, что-бы стабилизатор со своей утечкой и емкостью при нормальной работе был отделен от входов закрытыми диодами(VD10) и подключался только когда напряжение на входе превысит норму.

Понимаю, спасибо, как буду у компа добавлю в схему подтяжку через 1кОм к 3.3 В на плате.

5 часов назад, Plain сказал:

Ну значит ТЗ в течение одной страницы форума соответствующе переписалось, почему-то без оповещения об этом участников темы, и теперь на вынесенную наружу шину 3,3 В уже никто не подаёт 5 В 10 минут.

Нет, с самого начала было требование защиты от перенапряжения и от статики, я никогда его не отменял. Вот не ясно выражался в своих требованиях к схеме- это скорее всего.

Восстановил хронологию, если интересно:

Спойлер

Мы остановились в этой теме на схеме, которая обеспечивает защиту от статики и от перенапряжения:

Спойлер

Мне захотелось избавиться от стабилитрона, который имеет емкость порядка 100 пФ, но чтобы схема сохранила защиты от перенапряжения и от статики. Похоже путаница началась, потому что я явно об этом не написал:

Спойлер

 

Вы посоветовали схему на сборке SP3051,я начертил, но я не уследил, что в ней нет защиты от перенапряжения:

Спойлер

 

Когда я это понял, я задал вопрос как бы оставить эту защиту:

Спойлер

 

Когда мы разобрались, от чего нужна защита, вы посоветовали схему со стабилизатором на TL431, а до этого сказали что надо включить последовательно с индуктивностью диод:

Спойлер

 

Я предложил свою схему, вместо вашей на TL431:

Спойлер

 

Вы нашли в ней недостатки и я начертил как вы советовали:

Спойлер

 

Дальше был диалог про внос вынос питания и про диод вы написали, в котором в нынешней схеме нет смысла. Но требования защиты от перенапряжения оставалось все время, как и от статики.

 

Изменено 19 марта, 2023 пользователем Turgenev

[Plain 185]

Не нашёл в хронологии алгоритм замены пассивного ограничителя SP3051 на тиристорный закорачиватель, которым является SP3025, и в паспорте которого ток удержания тиристора не указан, есть лишь грубый график его включения при токе около 500 мА, что говорит лишь о том, что он не более того — очевидно потому, что данный компонент предназначен лишь для защиты линий данных, а про защиту питания там ни слова.

Да, формально нет условий, чтобы этот тиристор включился во время штатной работы, но ему одного раза хватит, чтобы выгореть — ведь Вы впоследствии ещё собрались втыкать программатор.

[Turgenev 1]

3 часа назад, Plain сказал:

Не нашёл в хронологии алгоритм замены пассивного ограничителя SP3051 на тиристорный закорачиватель, которым является SP3025, и в паспорте которого ток удержания тиристора не указан, есть лишь грубый график его включения при токе около 500 мА, что говорит лишь о том, что он не более того — очевидно потому, что данный компонент предназначен лишь для защиты линий данных, а про защиту питания там ни слова.

Не спорю, заменил SP3051 на SP3025 молча, отразив это лишь в схемах. Заменил из соображений, что обе сборки применяются в моей схеме только для защиты от статического разряда, но для SP3025 не нужен будет последовательный диод по питанию, так как у каждой линии будет свой ограничительный диод. Не увидел, что это тиристорный закорачиватель.

Не понял, почему это тиристорный закорачиватель. Не ради спора, я просто хочу понять. Вы ранее писали что для SP3051 определен ток удержания: "Всё там есть — 5 В 5 мкА, 6 В 1 мА, 9,8 В 1 А, и т.д." Обыскался эту информацию в ДШ на SP3051. Вы привели эту информацию из этого ДШ?

Спойлер

https://www.littelfuse.com/~/media/electronics/datasheets/tvs_diode_arrays/littelfuse_tvs_diode_array_sp3051_datasheet.pdf.pdf

В обоих ДШ указано, что сборки предназначены для защиты от ESD - "ESD, IEC 61000-4-2, ±30kV contact, ±30kV air", но ни в одном ДШ явно не указано что применяется для защиты питания. Как понять что именно SP3051 применяется для защиты питания?

  

19 часов назад, artemkad сказал:

Это цепь обратной связи для установки напряжения стабилизации TL431. Вот только запитку стабилизатора это никак не отменяет.  Нужен резистор на 3.3В. А иначе он будет пытаться паразитно запитаться от входов, что в опять поднимает вопрос его емкости и тока потребления. Без резистора все цепи подключены к этому стабилизатору уже начиная с 0.5В(напряжения открывания диодов) вместо того, что-бы подключаться начиная с напряжения 2.685В+0.5В. Запитка нужна для того, что-бы стабилизатор со своей утечкой и емкостью при нормальной работе был отделен от входов закрытыми диодами(VD10) и подключался только когда напряжение на входе превысит норму.

Сделал и замоделил, работы подтяжки не видно:

Спойлер

Что с подтяжкой, что без, на катодах VD10 будет 2.7 В и одинаковый ток с и без подтяжки. 

Спойлер

 

Изменено 20 марта, 2023 пользователем Turgenev

[Plain 185]

3 часа назад, Turgenev сказал:

Вы ранее писали что для SP3051 определен ток удержания

Естественно, такого не было и быть не могло, вот и Вы это не моей цитатой утверждаете — затрудняющий Вас разговор начался с этого Вашего сообщения, поэтому загляните конкретно в него, откройте конкретную Вашу схему там, затем паспорт компонента, применённого Вами в ней, и прочтите далее, там же, мой с Вами диалог.

[Turgenev 1]

1 час назад, Plain сказал:

Естественно, такого не было и быть не могло, вот и Вы это не моей цитатой утверждаете — затрудняющий Вас разговор начался с этого Вашего сообщения, поэтому загляните конкретно в него, откройте конкретную Вашу схему там, затем паспорт компонента, применённого Вами в ней, и прочтите далее, там же, мой с Вами диалог.

А я сборки направо налево меняю, смотрю не критикуете, думаю значит все норм😁

Выяснили. Должна стоять сборка SR05-02CTG. Ее токи удержания нашел, как вы и писали. А как понять, что именно эта сборка подходит для защиты цепей питания, а другие нет? В ДШ явно об этом также как и в других ДШ не пишут. Вы сделали такой вывод потому что токи удержания подробно расписаны?

[Plain 185]

37 минут назад, Turgenev сказал:

сборка SR05-02CTG. Ее токи удержания нашел

Это сильно вряд ли, потому что "ток удержания" — параметр тиристора, которых в данном компоненте нет и никогда не было.

5 часов назад, Turgenev сказал:

для SP3025 не нужен будет ... Не увидел, что это тиристорный закорачиватель

Это каким способом такое можно было не увидеть? На первой странице паспорта в левом нижнем углу — картинка, на которой нарисовано равенство, что каждый из четырёх макрокомпонентов равен шести первичным, т.е. всего 24 шт. Затем на третьей странице паспорта в левом верхнем углу — типичная ВАХ тиристора.

[artemkad 58]

5 часов назад, Turgenev сказал:

Что с подтяжкой, что без, на катодах VD10 будет 2.7 В и одинаковый ток с и без подтяжки. 

Упс, я не заметил, что тут защищаемые только три цепи, а четвертая это подача питания через диод.  В таком виде можно без подтяжки - там запитка уже есть через R13. Не совсем тогда понятно что за toOUT_3.3V

[artemkad 58]

6 часов назад, Turgenev сказал:

Не понял, почему это тиристорный закорачиватель. Не ради спора, я просто хочу понять.

Он имеет гораздо меньшую емкость чем стабилитрон и его варианты, а потому в высокоскоростных цепях его можно использовать без диодов. Вот только в случае одновременного воздействия перенапряжения и статики он может испустить волшебный белый дым на котором работает.

[Plain 185]

1 час назад, artemkad сказал:

это подача питания через диод ... Не совсем тогда понятно что за toOUT_3.3V

Первоначально была не подача, а вынос питания наружу, далее понадобилась защита от долговременного перенапряжения на данном контакте, а сейчас питание может и выноситься, и заноситься, от программатора, поэтому автору вместо диода был предложен отключаемый при перенапряжении транзистор, но он решил заменить его резистором, из чего следует, что, и потребление схемы при её программировании, и питание ею чего-то внешнего, это позволяет.

[Turgenev 1]

15 часов назад, Plain сказал:

Это сильно вряд ли, потому что "ток удержания"

У SR05-02CTG вы приводили не токи удержания, а "приемлемые токи утечки", я все вкучу собрал:

Спойлер

  

В 13.03.2023 в 17:00, Plain сказал:

Всё там есть — 5 В 5 мкА, 6 В 1 мА, 9,8 В 1 А, и т.д.

 

 

15 часов назад, Plain сказал:

Это каким способом такое можно было не увидеть? На первой странице паспорта в левом нижнем углу

Буду знать

15 часов назад, artemkad сказал:

В таком виде можно без подтяжки - там запитка уже есть через R13. Не совсем тогда понятно что за toOUT_3.3V

Все цепи в названии которых есть "...OUT...", это цепи идущие к внешнему разъему, за пределы платы.

Что случится с 4й цепью, которая внешняя цепь питания, которая  toOUT_3.3V в случае перенапряжения? Разве защита не отработает?

13 часов назад, Plain сказал:

Первоначально была не подача, а вынос питания наружу,

Для всех защищаемых ( всех внешних) цепей требовалась защита и от перенапряжения и от статики, и для цепи питания тоже. Я не сказал об этом явно, в моей голове это подразумевалось- цепь внешняя, значит на нее может прилететь и статика и перенапряжение. Цепь питания нигде не определял внос она или вынос, подразумевалось, что она, как и сигналы, может быть I/O, не сказал об этом явно.

Я еще раз все в кучу соберу: цепи сигналов, как и защищаемая цепь питания  toOUT_3.3V двунаправленные- внос и вынос. У сигналов ток мизерный, потому что они цифровые, у цепи toOUT_3.3V ток до 100мА в обе стороны, в зависимости от обстоятельств и это штатный режим работы. Я хочу защитить эти цепи (и внешние сигналы и внешнее питание toOUT_3.3V) от статики и от перенапряжение. И статика и перенапряжение возможны только со стороны разъема, т.е. со стороны цепей содержащих в своем названии слово "...OUT...".

 

Уже не столько интересна сама цепь, сколько рациональность того, что я хочу, потому что у нас столько недопониманий. То, что я запрашиваю никто не делает (не берем в расчет эшелон защиты от перенапряжения внутри ИС, он по-моему очень и очень слаб)???

Я руководствуюсь опытом- частенько пробивало программатор (китайский хлам, не заземлялись и тд), а чтобы не запитывать всю плату, запитывали только МК от того же программатора. Итог 5 В и 500 мА в МК. По неосторожности подавали на цифровой 3.3В вход 5В сигнал. Это же обычные вещи- ошибка, поломка. Случается не постоянно, очень редко, но 1 раза достаточно. 

[Plain 185]

Тогда верните предпоследнюю схему на SP3051, SR05 и т.п., и BAV70 с TL431.

[Turgenev 1]

4 часа назад, Plain сказал:

Тогда верните предпоследнюю схему на SP3051, SR05 и т.п., и BAV70 с TL431.

Похоже?

Спойлер

Ток при перенапряжении 5 В сблишком большой. Как понять сколько я теряю в быстродействии (частоте сигнала) увеличив все резисторы до 330 Ом? 

[HardEgor 71]

2 часа назад, Turgenev сказал:

Как понять сколько я теряю в быстродействии (частоте сигнала) увеличив все резисторы до 330 Ом?

как обычно t =e*R*C

[Turgenev 1]

5 минут назад, HardEgor сказал:

как обычно t =e*R*C

C у меня в сборке SP3051 (известна из ДШ) и у TL431. Как у TL431 емкость в полуоткрытом состоянии считается?