[alexunder 4]

3 minutes ago, baumanets said:

По большей части химия самая обычная неограника. Кислоты, окислители, силаны и прекурсоры для ПХО, газы для ПХТ, диффузии. Другое дело, что концентрация примесей там ни PPM а PPB, не на миллион частиц , а на миллиард!

Я в курсе требуемой чистоты. Вопрос стоял в том, что именно из перечисленного попало под санкции и попало ли.

[baumanets 13]

5 минут назад, alexunder сказал:

Я в курсе требуемой чистоты. Вопрос стоял в том, что именно из перечисленного попало под санкции и попало ли.

Детали оптического тракта от ФЛГ попадали. Начиная от лазеров, оптических деталей. И заканчивая фоторезистами.

Причем в Троицке под боком лазерный центр, но перекачку газовых лазеров было сделать "не судьба". 

[makc 229]

13 минут назад, alexunder сказал:

Это где-то публиковалось? Интересно было бы почитать, что именно им потребовалось из химии.

Нет, официальных публикаций на этот счёт я не видел. Я общался лично с их руководством и мне было сказано, что проблемы начались после 2016 года, когда к ним в гости приехал некто Медведев и сделал после этого визита ряд громких заявлений насчёт того что "отсель грозить мы будем ...", т.е. наше производством и будем производить всё что нам нужно, в т.ч. и для военных. После этого заявления иностранные специалисты собрали вещи и уехали, а поставки химии прекратились.

[alexunder 4]

19 minutes ago, baumanets said:

Детали оптического тракта от ФЛГ попадали. Начиная от лазеров, оптических деталей. И заканчивая фоторезистами.

Ясно. Спасибо.

17 minutes ago, makc said:

проблемы начались после 2016 года, когда к ним в гости приехал некто Медведев и сделал после этого визита ряд громких заявлений насчёт того что "отсель грозить мы будем ..."

Понятно )) Нашел эту информацию в новостях.

[baumanets 13]

  

11 часов назад, yes сказал:

возит пластины за бугор, так как часть технологии купить не смогли и часть цикла выполняется там (причем это самый обычный КМОП). слышал это от инсайдеров лет пять+ назад. интересно поменялось ли что-то? сделали они PDK, который можно использовать с CAD-ами и получить какой-то разумный выход годных и т.п.?

В момент окончания моей работы там, не возили. Хотя было много другого, от чего хватаешься за голову. Например танцы в фойе и игра начлаба в танчики.

Но по сравнению с тем, что было у помаранчевых рагулей, это скорее комедия, чем трагедия.

PDK на 65нм и 90нм лично собирал и выпускал в свет (релизил) из своих модулей и модулей коллег под Cadence 6.1.6 и Cadence 6.1.7, БД OpenAccess.

За соседним столом коллега делал деки для Calibre и PVS. В соседнем кабинете делали STD и IO. Пусть не очень оптимально для первой итерации, зато это было реально своё.

Про LibMikron_SOI_090_6M могу, положа руку на сердце, сказать что Микрон делал сам. Всю технологическую либу, весь skill с приборами делал ваш покорный слуга.

Информация об этой библиотеке открытая и есть на сайте https://www.niime.ru/services/22-ip-bloki/ 

Были еще заделы по PyCell для поддержки Synopsys на CMOS065, компиляторам памяти.

Также были заделы по портированию всего толще 90нм на OpenAccess, которые тогда крутились на 5 Cadence в ныне неподдерживаемом.

 

Про выход годных лучше спрашивайте Рому Арилина, он же Ябадзин.

 

А потом все заглохло.

"Парус, порвали парус..."

[makc 229]

19 часов назад, baumanets сказал:

PDK на 65нм и 90нм лично собирал и выпускал в свет (релизил) из своих модулей и модулей коллег под Cadence 6.1.6 и Cadence 6.1.7, БД OpenAccess.

Читая Ваши комментарии складывается обманчивое впечатление, что кроме Вас там практически никто не работал и после Вашего ухода работа скорее всего прекратилась. Но наверняка это не так? Объективности ради может быть расскажете, как в целом обстояли дела с коллективом разработчиков, кто остался, что происходит сейчас (если такая информация у Вас, конечно, есть). Ведь наверняка остались старые связи, общение с бывшими коллегами, а может быть и руководством?

[baumanets 13]

4 часа назад, makc сказал:

Объективности ради может быть расскажете, как в целом обстояли дела с коллективом разработчиков, кто остался, что происходит сейчас (если такая информация у Вас, конечно, есть). Ведь наверняка остались старые связи, общение с бывшими коллегами, а может быть и руководством?

"Я вам не скажу за всю Одессу, Вся Одесса очень велика".

Объективности ради, могу сказать о процессах происходящих в отрасли.

"Светлана" в СПБ "умерла", и кто только не принялся делить её "тушу", т.е. продукцию. Когда я узнал, что "Микрон" и "ДЦ Союз"

решили осваивать продукцию технологий, если не 80-х, то 70-х то мне стало весело. Понимаете, государство в виде министерств и ведомств диктует сверху спрос на такое старье и выделяет еще под это деньги.

 

Что касается конкретных предприятий, то везде видны похожие процессы. Обостренные противоречия между секторами разработки и производства, единые НПО распадаются, на научно-инженерный сектор и производственный сектор.

Выражается это в разделении производства и инженерии с наукой в разные юридические лица. Где-то мирно, а где-то по стране и не очень.

Производственникам нужен вал, нужно объемами загрузить оборудование. И воспринимают они разработчиков, ставящих свои опытные изделия в план как (назойливых мух?) мешающих выполнить план.

Поэтому, если смотреть на окна программ электронной диспетчерской службы по партиям пластин, видно, что высший приоритет опытным изделиям не отдавали, а задвигали.

Т.е. ценности выживания ставили впереди ценностей размножения, что неверно с эволюционной точки зрения.

Задвигали и в финансовом плане запуски тоже, экономя деньги на фотошаблонах и запусках в ущерб будущему. 

Спасали настоящее за счет будущего, как в анекдоте.

"Пап, а ты будешь меньше пить? - Нет, сынок, ты будешь меньше есть!"

 

Естественно, когда сотрудники "стали меньше есть", люди начали уходить. Ибо у людей, кредиты, дома дети, престарелые родители требующие ухода, да и просто кому-то не хотелось уменьшать потребление.

Лаборатория сложно-функциональных блоков, т.е. тех самых IP блоков, продавая которые можно было в НИИ жить и расти, эта самая лаборатория разбежалась полностью.

Судя по профилям людей в Linkedin кто-то уехал из страны, кто-то остался в стране на фаблесс предприятиях. Не могу сказать, что кадровики этого не видели.

Видели и посылали сигналы руководству. Но руководство не отвечало адекватно на эти вызовы. Итог - кадры ушли.

 

Если говорить про вал, то линии, предназначенные для изготовления процессоров загружают дискретными диодами и транзисторами, и прочей мелочевкой для ИБП. Вся продукция есть на сайте.

Создали экосистему RFID и всячески обживают эту нишу, в т.ч. через поддержку/лоббизм на уровне государства, создавая искусственный спрос на маркировку древесины, транспондеров, проходных и шубохранилищ.

 

Про PDK, makc, мне смысла нет приукрашивать. Когда 5 лет занимаешься каким-либо делом, работа становится на уровне автоматизма. И 8-часовую норму первого года делаешь, с помощью созданных инструментов к концу пятого за 2 часа.

Сначала изучаешь SKILL. К концу первого года свободно пишешь PCELLы. Потом становится скучно, вызываешься писать техфайлы. Потом опять становится скучно, вызываешься писать нетлистовальщики.

Затем коллбэки создаешь с нуля. Далее релиз-мейкеры (сборщики PDK в комплект установки) тестишь, написанные коллегами. Казалось бы надо остановиться и расслабить булки? Да нет. "А он мятежный просит бури..."

Настаёт черёд изучения того "а что там у имярек-конкурентов" в их PDK. А если человек уже давно не юзер, то вопрос разобрать пофайлово любой PDK, превратив его в исходный код, стоит всего лишь нескольких дней.

А когда после разборки собираешь чужой PDK обратно и он работает :-), значит все сделал правильно.

Надо же PDK создавать из лучших практик.

 

С учетом того, что наработки сотрудника, сделанные на рабочем месте, принадлежат работодателю, проблем у моего бывшего работодателя с созданием PDK быть не должно. Разберут и соберут что угодно из чего угодно.

Чуть медленнее делают STD и I/O ячейки. Там ручной труд топологов ограничивает производительность и время характеризации ограничивает скорость создания либ. Особенно когда модели кривые.

Про модели, почему так, надо говорить отдельно. На оборудовании экономили.

Но набрать студентов и обучить их проектировать топологии STD и I/O по заданной схеме, при наличии большой выборки, можно за 3-6 мес.

В таких компаниях как Freescale эти вещи вообще автоматизировали.

 

Узкое место это уровень технологов. Как писал выше, слишком долго было ждать между запуском и выпуском.

И имеющихся ресурсов (финансовых и кадровых ) у технологов не хватало. Судя по сайту, и сейчас не хватает для создания широкого выбора технологических опций на одном уровне проектных норм.

На Западе, например 90нм: G, GP, LP а у нас только LP. У TSMC на 28 нм штук 30 опций.

Eсли вдаваться в конкретику работа идёт по правилу Парето.

20% затраченных ресурсов дают 80% приборов, а на вылизывание оставшихся 20% приборов нужно затратить уже 80% финансов. Т.е. где экспоненциально поднимаются затраты, там присутствуют в технологической информации DRM "костыли приборов",

которые обнаруживают уже потребители. Мы-то pcell-щики, нарисуем что угодно по DRM технологов. Но они закладывают запрещенные режимы, по плотности, по количеству приборов в схеме, по расположению, по используемым участках ВАХ,

из-за недоотлаженного техпроцесса. Разработчики-потребители плевались от такой технологии, сообщали нам, мы передали вопросы и пожелания технологам, а рядовые технологи говорили что не можем, ресурсов нет. 

На цифре это не так страшно. В режиме переключения схемы работают, а вот аналог страдает. Т.е. прибор по факту есть, но ресурсов у технологов долизывать его нет.

Разрабы аналоговой техники из фаблессов помучаются и уходят на более дружелюбные PDK, где их полет конструкторской мысли ничем не ограничен.

 

 

 

 

 

 

[sp1noza 0]

On 4/12/2021 at 6:31 PM, yes said:

предположу, что кроме литографии (собсно 180нм) есть еще куча дорогостоящих процессов, которые могут быть и могут не быть.

то есть 180 FDSOI от GF, наверно, сильно отличается от 180нм от SMIC - и по возможностям и по производственному циклу и соответственно оборудованию

также и Микрон у которого типа 180 и 90 есть (то есть борьба была за отсутствие закладок и деньги платили за _полное_ импортозамещение) возит пластины за бугор, так как часть технологии купить не смогли и часть цикла выполняется там (причем это самый обычный КМОП). слышал это от инсайдеров лет пять+ назад. интересно поменялось ли что-то? сделали они PDK, который можно использовать с CAD-ами и получить какой-то разумный выход годных и т.п.?

кажется, что тут кроме помещений, химии и литографии нужно много еще всего, и что там стоит много, а что мало - то есть и по мелочам может набежать дофига (upd до того момента, когда можно производить микросхемы с каким-то разумным выходом, 50% хотя бы) - тот же PDK и либы сделать, если весь процесс не покупается as is, а собирается по частям из всяких бу-шных кусков 

 

Речь видимо о SiGe процессе? Пластины возили в IHP, для добавления этого самого германия и получения биполярных транзисторов. После 2014 эта практика прекратилась, в итоге в россии SiGe фактически отсутствует.

Насколько я сейчас знаю, то 180 нм и 90 нм стандартный КМОП на объемном кремнии в Микроне есть, библиотеку 90 нм даже щупали, делали запуски. Аналоговые схемы относительно хорошо совпали, PDK было неплохое, было даже удивительно, прям гордость взяла даже за отечество)) Но вот только делали конечно долго, порядка 2 лет. Но с другой стороны как пишет baumanets, нировские пластины откладывали ради запусков с большими объемами. Но и завод тоже можно понять, зачем ему возится с условными тремя пластинами в год, когда ему нужно думать как загрузить производство нон-стоп и делать условную тысячу пластину в месяц.

Также сроки затянулись из-за санкций на химию, меняли поставщиков и т.п. Сейчас как вроде дефицит подложек наблюдается, тот же самый SOI будут полгода (или больше везти), если еще продадут конечно.

[Avex 1]

Технологов в РФ давно уже не готовят. По словам знакомого, закончившего МИЭТ, там был соотв. факультет, который закрыли еще в 90х. А больше вузов с такой специальностью в РФ нет. Возраст последних выпускников-технологов - около 50 и старше, учить новому их можно, но вот захотят ли? Иностранцы не поедут. Вывод - российские фабы обречены, как не крути: химию закупить можно, оборудование, а работать не кому. Последний яркий пример - Ангстрем Т, где изза кривых рук разломали две линейки 90 и 180, из частей которых кое как собрали едва работающую 250, которая уже никому оказалась не нужна

[makc 229]

7 часов назад, baumanets сказал:

Естественно, когда сотрудники "стали меньше есть", люди начали уходить. Ибо у людей, кредиты, дома дети, престарелые родители требующие ухода, да и просто кому-то не хотелось уменьшать потребление.Лаборатория сложно-функциональных блоков, т.е. тех самых IP блоков, продавая которые можно было в НИИ жить и расти, эта самая лаборатория разбежалась полностью.
Судя по профилям людей в Linkedin кто-то уехал из страны, кто-то остался в стране на фаблесс предприятиях. Не могу сказать, что кадровики этого не видели.
Видели и посылали сигналы руководству. Но руководство не отвечало адекватно на эти вызовы. Итог - кадры ушли.

Спасибо за развернутый ответ, но я в нем не увидел информации по одному важному вопросу - сейчас развитие остановилось? Новые PDK не делают? Специалистов, которые этим занимаются, не осталось?

18 минут назад, Aleх сказал:

Технологов в РФ давно уже не готовят. По словам знакомого, закончившего МИЭТ, там был соотв. факультет, который закрыли еще в 90х. А больше вузов с такой специальностью в РФ нет. Возраст последних выпускников-технологов - около 50 и старше, учить новому их можно, но вот захотят ли? Иностранцы не поедут.

Я довольно слабо себе представляю, как можно было бы подготовить технологов в отрыве от самой технологии. Перефразирую. Кто разрабатывает технологию, тот под эту технологию/оборудование и готовит технологов. В противном случае получатся не специалисты, а непонятно что и для чего. В этом контексте получается логичный вывод по части развития производства и обучения: закупаем оборудование (технологию) и отправляем будущих специалистов с базовым образованием учиться на технологов к тем, кто может научить (разработчикам оборудования и технологии). В теории этих специалистов потом можно привлекать к обучению будущих специалистов в местных ВУЗах, как носителей теоретического и главное практического знания. Но это только в теории, т.к. далеко не все могут/хотят учить при условии что сами умеют работать в этой области и имеют необходимый опыт.

24 минуты назад, Aleх сказал:

Иностранцы не поедут.

Если приглашать  работать за копейки, то конечно не поедут. Но если задаться целью, то можно найти возможность их сюда привезти.

28 минут назад, Aleх сказал:

Вывод - российские фабы обречены, как не крути: химию закупить можно, оборудование, а работать не кому. Последний яркий пример - Ангстрем Т, где изза кривых рук разломали две линейки 90 и 180, из частей которых кое как собрали едва работающую 250, которая уже никому оказалась не нужна

Может быть и обречены, а может быть и нет. Время покажет.

[Avex 1]

39 minutes ago, makc said:

Если приглашать  работать за копейки, то конечно не поедут. Но если задаться целью, то можно найти возможность их сюда привезти.

К сожалению, дело не в деньгах. Репутация РФ на западе просела до уровня банановой республики на задворках африки - сюда просто боятся ехать. С того же А-Т ингстранцы сдернули в 2014 сразу после ввода санкций. Боятся санкций, боятся за свою жизнь (по телевизору промыв мозгов не хуже чем в РФ). Слышал, что кто то еще работает на Крокусе, но Крокус старательно отгораживается от политики и оборонки, и да - ооочень много им платит. Итого, что имеем? Если кто вообще и приедет, то в лучшем случае молодые (наиболее склонные к риску) и потому неопытные.

[makc 229]

3 минуты назад, Aleх сказал:

Итого, что имеем? Если кто вообще и приедет, то в лучшем случае молодые (наиболее склонные к риску) и потому неопытные.

Значит нужно отправлять своих туда за большие деньги с перспективой потом работать за хорошие деньги здесь. Правда сейчас это трудно осуществимо по понятным причинам. Предлагаю не уходить в политику, дабы не впадать в оффтопик. Все и так всё понимают. (с)

Возвращаясь к теме. Посетив Экспоэлектронику я пообщался с представителем калининградского Кварца https://ao-kvartz.ru/services/engineering/ и он сказал, что снова пошли заказы на их оборудование. Это говорит о том, что какие-то производства развиваются. Понятно дело, что оборудование далеко не современное, но тем не менее оно востребовано и как минимум этот задел можно и нужно развивать. Может быть кто-нибудь в курсе, что с другими элементами технологического оборудования для производства, которое разрабатывается и выпускается в России? Понятное дело, что "всё плохо" и т.д., но всё же. ;-)

[alexunder 4]

25 minutes ago, makc said:

Значит нужно отправлять своих туда за большие деньги с перспективой потом работать за хорошие деньги здесь.

Так и делалось в 2000-2010е. Знаю нескольких ребят из МИЭТа, кто приезжал на практику в imec. Некоторые из них ныне в упомянутом Крокусе.

 

--------------

К теме топика. Западные конторы, специализирующиеся на перепродаже фабов и оборудования, ныне исповедуют принцип "no fab too old" (не бывает устаревших фабов), в которой акцент делается на максимальное повторное использование оборудования для нужд менее современных (или вообще некремниевых) процессов. В этой ситуации вытащить подобное оборудование в РФ становится еще труднее. Исключением могут служить азиатские заводы, например, тех же GF.

 

 

[baumanets 13]

2 часа назад, makc сказал:

Спасибо за развернутый ответ, но я в нем не увидел информации по одному важному вопросу - сейчас развитие остановилось? Новые PDK не делают? Специалистов, которые этим занимаются, не осталось?

Если смотреть официальную информацию, то все, что у них есть, было в наличии в 2015 году.

https://www.niime.ru/upload/products/techobr.pdf

Что вы подразумеваете под новыми PDK? По новым технологиям 32-28нм что-то планировали делать в 2018 году. Но сначала под это они планировали получить деньги.

Если вы имеете в виду новый BEOL STACK c новыми приборами: резисторами на металлах с толщинами X, Y, Z, U конденсаторами, mim-ами, mom-ами, индуктивностями, то это для нормальных PDK-щиков вопрос недель.

Перегенерировать приборы, дек девелопер перепишет DRC/LVS/PEX за неделю-другую, потом начертят в соседних отделах  тестовый кристалл и в путь. Т.е. технологи 1-2 металла добавляли, насколько мне известно.

Но так это не FEOL же. Изменения кремний не затрагивали. Это все, что выше транзисторов, разводка элементов по сути. С точки зрения развития, это поддержка имеющегося, а не разработка.

 

[makc 229]

4 минуты назад, baumanets сказал:

Что вы подразумеваете под новыми PDK? 

Я полагал, что они оптимизировали существующие техпроцессы и под них нужно делать новые PDK. Про 32-28 нм я молчу, в этом вопросе слишком много денег и политики.