[RobFPGA 27]

16 minutes ago, makc said:

Поэтому напрашивается вывод о том, что нужно либо работать на опережение (не догонять), либо конкурировать в тех областях, где это может давать практическую отдачу и хотя бы самоокупаемость разработки и производства, чтобы поддерживать темп развития и иметь правильное направление. Но как работать на опережение в условиях последовательного и длительного развала фундаментальной науки я не представляю.

Ну  и не стоит забывать что ASML это  только  вершина  айсберга - который в кооперации опирается на  похожие "вершины" в своих областях других компаний.     

[makc 192]

1 минуту назад, RobFPGA сказал:

Ну  и не стоит забывать что ASML это  только  вершина  айсберга - которых в кооперации опирается не  похожие "вершины" в своих областях других компаний.     

Естественно, это я и имею в виду. Спасибо за дополнение.

[x736C 0]

5 hours ago, makc said:

В условиях глобальной экономики бороться за полную технологическую независимость это путь в никуда

Китай провозгласил такую цель — полная технологическая независимость от США (Запада). Полагаю, у него есть для её достижения все ресурсы и возможности.

Поскольку по мере исчерпания природных ресурсов конкуренция между странами и блоками стран будет ужесточаться, а противоречия капитализма при этом будут нарастать, технологическая независимость не такая уж нерациональная вещь, какой может показаться при использовании оптимистичного либерально-экономического взгляда на мировое разделение труда.

Насколько в своё время понял, успех фирмы ASML в области EUV во многом определил выходец из СССР, выпускник физтеха, директор по разработкам Вадим Банин. Он прошел путь в компании от практически рядового специалиста, и этот путь хорошо прослеживается по его публикациям на тему EUV литографии.

Самый главный вопрос, который тут практически не поднимается. Доля затрат на серийное производство по сравнению с долей затрат на НИОКР в себестоимости современных микросхем занимает незначительную часть. Если даже мы вообразим, что такой завод в России волшебным образом откроется, почти сразу его придется закрыть. Полагаю, внутренний спрос в нужном объеме создать не удастся.

Михаил Сваричевский, на мой взгляд, неплохо разобрал эту тему в своем блоге:

 https://3.14.by/ru/read/AD9361-SDR-Analog-Devices-DAC-ADC-65nm

[baumanets 12]

5 часов назад, makc сказал:

Найдется и даже больше, но только 9 беременных женщин, собранные в одной комнате, за месяц не родят нового ребенка. ;-)

По сути же проблему эту давным давно сформулировал и доступно изложил уважаемый тов.Зенон (апория про Ахиллеса и черепаху). В нашем случае как бы не был быстр Ахиллес (Россия или Китай), но пока он делает шаг, ASML тоже не будет стоять на месте и как Вы думаете, долго ли продлится бег без болельщиков, голосующих деньгами за бег Ахиллеса, который для них мало что даёт в сравнении с достижениями черепахи (ASML)? Лично мне очевидно, что основная концентрация финансовых ресурсов мира будет на острие прогресса, т.е. у ASML, а Россия, как далеко не самая передовая по масштабу экономика мира, не сможет влить сопоставимое количество ресурсов в этот процесс, даже если очень захочет. Поэтому напрашивается вывод о том, что нужно либо работать на опережение (не догонять), либо конкурировать в тех областях, где это может давать практическую отдачу и хотя бы самоокупаемость разработки и производства, чтобы поддерживать темп развития и иметь правильное направление. Но как работать на опережение в условиях последовательного и длительного развала фундаментальной науки я не представляю.

makc, вы, похоже, многого не знаете. Очень многого, о чем знают, поработавшие и на ФАБе и на ФАБЛЕССе.

Причины не технологические, а организационные и политические.

Пока у нас в стране будут в качестве примера ставить кумовские конторы, где родственные связи и личная преданность важнее финансового, научного и технического результата, ничего хорошего не будет.

Бывает, такие некомпетентные родственники директоров вокруг своей должности такой бардак устроят, что нижестоящие в вышестоящие в производственной/информационной цепочке воют.

Непропорционально большое влияние у нас силовых ведомств на производства, приводит к тому, что запускают результат не самый правильный, а самый быстрый, потому что сверху прессует кирзовый сапог.

Видел это в Зеленограде неоднократно. Плюс, ни для кого не секрет, что с заводов военпреды у нас кормятся. А про то как они бухают, можно слагать легенды.

До того как пойти на производства, я думал, самая бесполезная профессия, это священнослужитель. После понял, что нет, священники иногда бывают полезны, в отличие от военпредов.

У нашей российской микроэлектронной отрасли есть свой архитектор.

Бессменный вождь Юрий Иванович Борисов. 

И пока его не отправят в отставку, никаких прорывов не предвидится.

Решение с его уровня снесло нафиг компетенции по созданию IP-блоков на ФАБах.

В какой-то момент приняли решение, что баблосиками будем заливать не ФАБы, а ФАБЛЕССы.

А они должны были у ФАБов  заказывать продукцию.

Что получилось.

ФАБЛЕССы, особо приближенные, перекачали деньги в фонды оплаты труда (ФОТ) и разобрали на органы лаборатории в ФАБах, перехантив туда специалистов.

Аккурат в  то время, когда на ФАБы перестали вливать бабосики. Совпадение - не думаю.

В итоге, ФАБЛЕССы заказывают за границей, а ФАБы бюджетных денег от ФАБЛЕССов не видят.

Зато отечественные бюджетные деньги видят TSMC, Global Foundries, Tower Jazz, etc.

Почему западные страны ввели санкции против "Микрона" и "Ангстрема", но не ввели против "Миландра" и "Элвиса"?

Я уж молчу, про то, что залить ярд на поддержку ФАБа и ФАБЛЕССа, это разные вещи.

ФАБлесс моментально может перекачать в ФОТ, купить на стороне IP-блок, расставить PAD и отчитаться о выполненной так называемой "теме".

А у ФАБа производство сотни миллионов кушает и нет такой гибкости.

 

 

 

[blackfin 16]

6 hours ago, x736C said:

Михаил Сваричевский, на мой взгляд, неплохо разобрал эту тему в своем блоге:

Увидел внизу статьи знакомый ник: BarsMonster

Что-то его уже давно не видно на эл-ксе..

Видимо, дальше блогов про чужие м/схемы дело не пошло..

[makc 192]

7 часов назад, x736C сказал:

Китай провозгласил такую цель — полная технологическая независимость от США (Запада). Полагаю, у него есть для её достижения все ресурсы и возможности.

Учитывая объём экономики самого Китая и его внешние рынки сбыта трудно не согласиться с наличием ресурсов и возможностей.

7 часов назад, x736C сказал:

Если даже мы вообразим, что такой завод в России волшебным образом откроется, почти сразу его придется закрыть. Полагаю, внутренний спрос в нужном объеме создать не удастся.

Естественно в этом большая проблема, но ориентироваться только на внутренний спрос бесперспективно исходя из темпов роста российской экономики. Ускорить её так просто никто не сможет. Поэтому единственный логичный вариант это пытаться конкурировать там, где это возможно на всех доступных рынках. В конце концов делает же Gigadevices контроллеры, которые покупают и используют? В принципе НИИЭТ сейчас декларирует движение в этом направлении, только темп не тот и масштаб маловат.

6 часов назад, baumanets сказал:

makc, вы, похоже, многого не знаете. Очень многого, о чем знают, поработавшие и на ФАБе и на ФАБЛЕССе.

Естественно, каждый хорошо знает то, с чем лично сталкивался. Для обмена опытом и информацией создают форумы типа этого.

Что такое ВП я знаю не по наслышке и лично наблюдал начиная с 2000 года эволюцию взаимоотношений между руководством предприятия, приглашаемыми в гости генералами и ВП. И про то, как они бухают, как строились отношения можно не говорить. Кто и как на чем кормится обсуждать нет смысла, т.к. мы так зайдём далеко, но по сути ни к чему не придём. Человеческая природа слаба и если брать среднестатистического человека, то маловероятно, что он заставит себя пройти мимо лёгкой возможности набить себе карманы и представители ВП в этом не исключение. Но и топ-менеджмент в России я не вижу чтобы устанавливал себе зарплаты не более чем зарплата самого дорогого сотрудника *2 или *5. Коэффициент совсем другой, не пропорциональный пользе или отдаче от этого руководителя. Чем же ВП хуже? ;-) И все бы ничего, если бы пирог был необъятен, но он очень конечен и в последнее время все сжимается и сжимается вместе с ценами на нефть.

6 часов назад, baumanets сказал:

Непропорционально большое влияние у нас силовых ведомств на производства, приводит к тому, что запускают результат не самый правильный, а самый быстрый, потому что сверху прессует кирзовый сапог.

Если ассоциировать кирзовый сапог с гособоронзаказом, то это логично и объяснимо. Кто платит деньги, тот и заказывает музыку. (С) Силовые ведомства обеспечивают относительно стабильный поток заказов, они и определяют приоритеты исходя из своих предпочтений и понимания проблематики и целей. В этом плане получается замкнутый круг, который невозможно разорвать без обеспечения внешних по отношению к силовикам заказов, привлечения инвестиций и развития производства того, что продается и приносит прибыль.

 

6 часов назад, baumanets сказал:

У нашей российской микроэлектронной отрасли есть свой архитектор.

Бессменный вождь Юрий Иванович Борисов. 

И пока его не отправят в отставку, никаких прорывов не предвидится.

Готов биться об заклад, с его отставкой тоже ничего не изменится, придет ещё один такой же, только хуже. :-/

6 часов назад, baumanets сказал:

В итоге, ФАБЛЕССы заказывают за границей, а ФАБы бюджетных денег от ФАБЛЕССов не видят.

Зато отечественные бюджетные деньги видят TSMC, Global Foundries, Tower Jazz, etc.

Что из того, что фаблессы заказывают за границей они могли заказать у отечественных фабов и получить качественную продукцию в заданные сроки, а не начинать новый НИР? Может в этом объяснение такого вынужденного голосования рублем за TSMC и Ко?

Offtopic: Что далеко ходить, я недавно задался вопросом где в России можно изготовить платы по 6 или 7 классу. Оказалось, что производители ПП, декларирующие такие возможности, по факту не могут даже предоставить подробную справку о технологических возможностях своего производства и применяемых материалах. Да, они могут изготовить единичные экземпляры таких плат после этапа "освоения производства", на котором методом проб и ошибок будет получаться приемлемый результат. Цена в итоге получается раз в 5 или 6 выше, чем у китайцев, сроки непрогнозируемы. Угадайте, какое производство я выберу при отсутствии стоящего надо мной представителя ВП? ;-) Хотя я честно пытался найти варианты в России. 

[x736C 0]

1 hour ago, makc said:

Угадайте, какое производство я выберу при отсутствии стоящего надо мной представителя ВП?

К слову мы заказываем ПП у российского изготовителя с ВП... на китайском текстолите.

 

2 hours ago, blackfin said:

Что-то его уже давно не видно на эл-ксе..

Видимо, дальше блогов про чужие м/схемы дело не пошло..

А куда должно было дойти дело? Не очень понял Вашу логику. Присутствие на Электрониксе свидетельствует о том, как у человека идут дела? 

То, что в комментариях на Электрониксе существо дело слишком часто уступает переходу на личность автора, многих отвадило от общения тут.

 

Хотел бы заступиться за институт российских военных представительств. На мой взгляд, если убрать приемку, в войска пойдет такой треш и угар. Это неплохой барьер от некачественной продукции. Наверное, у всех разный опыт работы с ВП.

[blackfin 16]

6 minutes ago, x736C said:

А куда должно было дойти дело? Не очень понял Вашу логику.

Логика простая..

BarsMonster был одно время весьма активным участником раздела: "Разработка цифровых, аналоговых, аналого-цифровых ИС".
Я уже было подумал, что он, наконец, таки сделает свой уникальный чип в пику зеленоградским мечтателям.

Ан нет, что-то опять пошло не так... 

 

[x736C 0]

29 minutes ago, blackfin said:

Я уже было подумал, что он, наконец, таки сделает свой уникальный чип в пику зеленоградским мечтателям.

Ирония понятна. Как и понятно, что это было домашнее творчество в рамках ведения своего блога.

Это можно только поприветствовать, как любую популяризаторскую деятельность в области науки и технического творчества, а не злорадствовать ;)

И все-таки я ожидал что-то по существу к его приблиз. расчету себестоимости, а не вот это всё.

[blackfin 16]

1 minute ago, x736C said:

И все-таки я ожидал что-то по существу к его приблиз. расчету себестоимости, а не вот это всё.

А какой смысл считать деньги в чужих карманах?

К тому же, форум технический, поэтому интересны вопросы технологий, а не вопросы кому и за сколько продать.

Ну и если не наладить производство хай-тека в РФ, то все беременные женщины вся молодежь из страны уедет и увезет с собой все свои идеи.
А те, кто останутся, будут объяснять свою никчемность экономическими выкладками.

[baumanets 12]

1 час назад, blackfin сказал:

Логика простая..

BarsMonster был одно время весьма активным участником раздела: "Разработка цифровых, аналоговых, аналого-цифровых ИС".
Я уже было подумал, что он, наконец, таки сделает свой уникальный чип в пику зеленоградским мечтателям.

Ан нет, что-то опять пошло не так... 

Звонил ему специально год назад. Человек уехал на Запад. Еще вопросы есть?

Я не знаю, про каких зеленоградских мечтателей идёт речь, однако свой чип я таки выпустил, начав с конца, т.е. с ниши рынка и с корпуса. КФ155ИД1.

Это был больше эксперимент и нишевой продукт, чем реальный широкопрофильный чип. Однако его потребление его со стороны японцев меня удивило. Покупают больше, чем РФ.

49 минут назад, x736C сказал:

И все-таки я ожидал что-то по существу к его приблиз. расчету себестоимости, а не вот это всё.

А что её считать?

Три составные части, которые нельзя выбросить:

тулы + оплата труда + запуск.

Тулы:

https://zakupki.kontur.ru/Grid?Query.Inns=1001040287&Query.PurchaseStatuses=1&Query.PurchaseStatuses=3&Query.PurchaseStatuses=4&Query.PurchaseStatuses=2&Query.PurchaseStatuses=5&Query.Text=Cadence&Query.Laws=OosLaw44And94&Query.Laws=OosLaw223&Query.Laws=Commercial&Query.Procedures=AE&Query.Procedures=ZK&Query.Procedures=K&Query.Procedures=EP&Query.Procedures=ZMC&Query.Procedures=Others&Query.ElectronicPlaces=SberbankAST&Query.ElectronicPlaces=RTSTender&Query.ElectronicPlaces=EETP&Query.ElectronicPlaces=ZakazRF&Query.ElectronicPlaces=MMVB&Query.ElectronicPlaces=LotOnline&Query.ElectronicPlaces=B2B&Query.ElectronicPlaces=Fabrikant&Query.ElectronicPlaces=GPB&Query.ElectronicPlaces=OTC&Query.ElectronicPlaces=TekTorg&Query.ElectronicPlaces=Zakupkikomos&Query.ElectronicPlaces=Tatneft&Query.ElectronicPlaces=Rosneft&Query.ElectronicPlaces=Lukoil&Query.ElectronicPlaces=Polyusgold&Query.ElectronicPlaces=Etprf&Query.ElectronicPlaces=Gazpromneft&Query.ElectronicPlaces=TenderPro&Query.ElectronicPlaces=Others&Query.Smp=All

Меру стоимости своего труда вы и так знаете. Свои способности по срокам разработки тоже.

А запуск по 180нм, 2 года назад был 3-5 млн.

Поделите итоговую сумму на количество чипов, получите оценочную себестоимость.

Если от 10 тыс. штук, то корпус на SOIC обойдётся рублей 10-20.

Если от 100 тыс. штук, то корпус добавит 5-10 рублей стоимости.

 

[Plain 168]

Не понятно, как автор хочет получить в частную собственность производство средств производства контролируемой компетентными органами категории товаров и из контролируемых же теми же материалов. А во-вторых, моё мнение, проще сразу собирать принтер, печатающий один кристалл.

[blackfin 16]

24 minutes ago, baumanets said:

Звонил ему специально год назад. Человек уехал на Запад. Еще вопросы есть?

Конечно вопросы есть! Как же без вопросов??? :)))

На какой фабрике он теперь делает свои чипы?

По какому тех-процессу?

Кто чаще покупает его чипы, японцы или американцы?

Сколько ему платят наши западные друзья?

 

И т.д., и т.п.

[x736C 0]

1 hour ago, blackfin said:

Ну и если не наладить производство хай-тека в РФ, то все беременные женщины вся молодежь из страны уедет и увезет с собой все свои идеи.
А те, кто останутся, будут объяснять свою никчемность экономическими выкладками.

Без экономических выкладок это всё благие намерения. Мы тут все без исключения приветствовали бы выпуск хай-тека в России. Как это сделать, у Вас есть предложения без популизма («надо просто чтобы перестали воровать»)? Молодые люди с идеями уезжают и уедут, по разным причинам, включая вопросы экономики развития хай-тека, которые Вы обсуждать не желаете, ссылаясь на направленность форума. Останутся только мечтатели.

21 minutes ago, Plain said:

Не понятно, как автор хочет получить в частную собственность производство

Думаю, даже в РФ это возможно. У нас формально все предприятия частные. Для контроля у государства достаточно легальных инструментов.

[baumanets 12]

  

4 часа назад, makc сказал:

Естественно, каждый хорошо знает то, с чем лично сталкивался. Для обмена опытом и информацией создают форумы типа этого.

 Для того, чтобы влиять на ситуацию виртуальной среды мало. И форума мало.

Наши топы в провинции не образуют социальных связей в обоход тех, что предлагает официальная власть. А без этого, все будет в застое.

Их даже на отраслевые конференции привозят и увозят, с плотным графиком, чтобы не собрали свои "генеральные штаты" в пику правящему "Людовику".

Слишком привыкли жить по вертикали, сами не думая ни о чём. Не все, но большинство.

4 часа назад, makc сказал:

Если ассоциировать кирзовый сапог с гособоронзаказом, то это логично и объяснимо. Кто платит деньги, тот и заказывает музыку. (С) Силовые ведомства обеспечивают относительно стабильный поток заказов, они и определяют приоритеты исходя из своих предпочтений и понимания проблематики и целей. В этом плане получается замкнутый круг, который невозможно разорвать без обеспечения внешних по отношению к силовикам заказов, привлечения инвестиций и развития производства того, что продается и приносит прибыль.

Они обеспечивают поток морально устаревших, "проверенных временем" заказов. Т.е. вал. Если даже и делаются ОКРы, то по освоению западной продукции 20-30 летней давности.

  

4 часа назад, makc сказал:

Готов биться об заклад, с его отставкой тоже ничего не изменится, придет ещё один такой же, только хуже. :-/

Будет ненулевая вероятность, что изменится. Сейчас даже и вероятности нет. Надоело слушать, как по ТВ эти говорящие головы в погонах говорят, что нас ущемили санкциями и обманули обещаниями.

Они даже для своего мундира жалки, своими оправданиями.

  

4 часа назад, makc сказал:

Что из того, что фаблессы заказывают за границей они могли заказать у отечественных фабов и получить качественную продукцию в заданные сроки, а не начинать новый НИР? Может в этом объяснение такого вынужденного голосования рублем за TSMC и Ко?

Так в этом-то и дело. По бумагам, сданным госзаказчику, технологии рабочие. А по факту сырые. И на их допил нужны деньги.

Тут одно из двух. Либо представители госзаказчика не в теме, либо в доле. Либо некомпетентность, либо коррупция.