murmur 0 10 апреля, 2020 Опубликовано 10 апреля, 2020 · Жалоба Друзья, есть необходимость усилить надежность одной очень ответственной цепи (ключ на полевом транзисторе) дублированием. Начинаем рассуждать. Полевик чаще всего пробивается и превращается в проводник. То есть можно соединить два транзистора последовательно и при пробое одного из них пользоваться вторым. Но ведь в принципе может случиться и обрыв, от которого второй транзистор не спасет. Нужно ставить параллельно этой цепочке еще одну такую же. В результате получим комбинированный ключ, который спасает всегда при неисправности одного из транзисторов и при некоторых комбинациях неисправностей двух и даже трех транзисторов. Но задача усложняется тем, что вводя 4 транзистора вместо одного мы повышаем вероятность такого события, как выход транзистора из строя. С другой стороны, распределяя нагрузку между ними, мы такую вероятность снижаем. Мне даже не хочется лезть в теорию вероятностей, не потому что лень, а потому что при переложении теории на данную задачу все равно не будет уверенности, что все правильно учтено. Я хочу спросить, а может уже есть какие-либо общеизвестные закономерности и наработки на тему дублирования транзисторных ключей? Ключи будут управлять обмотками двигателя, так что вероятность их выгорания высока. Приходилось ремонтировать контроллеры бесколлекторных двигателей, в них на одной обмотке было по 3 транзистора. Но это для рассеивания тепла и распределения тока, пробой одного транзистора из группы всегда приводил к неисправности схемы в целом У кого какие мысли? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Plain 184 10 апреля, 2020 Опубликовано 10 апреля, 2020 · Жалоба Интересно было бы послушать, как Вы вообще считаете схему — ну т.е. берёте нагрузку ноль, берёте паспорт типового транзистора, и какую конкретно строчку в нём Вы принимаете за нормальную бесконечно долгую работу на бесконечном токе. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
murmur 0 10 апреля, 2020 Опубликовано 10 апреля, 2020 (изменено) · Жалоба Не совсем поняла вашу мысль? Причем тут бесконечно долгая нагрузка. Я, если вдруг это не прозвучало явно, не ставлю целью рассчитать ресурс и наработку на отказ. Я хочу сделать цепь надежнее путем дублирования. И не совершить при этом ошибки из-за которой надежность только уменьшится. Давайте для начала абстрактный пример - соединяем два ключа (не обязательно транзисторных) последовательно. Этим мы в два раза снижаем вероятность отказа, если при неисправности ключ замыкается, и, увы, в два раза повышаем вероятность отказа, если ключ при выходе из строя размыкается. Вопрос - если оба варианта неисправности равноверноятны - последовательное дублировние ключей никак не изменяет надежность? Или как? Изменено 10 апреля, 2020 пользователем murmur Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Oymyacon 0 10 апреля, 2020 Опубликовано 10 апреля, 2020 (изменено) · Жалоба Важнее запас транзистора по рабочим напряжениям и току, а не его резервирование. Просто так транзисторы из строя не выходят, а если запаса не будет, то они все 4 разом накроются медным тазом. Ну и теплоотвод в этом случае - основа надёжности, само собою. Надо понимать, что здесь будут 2 составляющие потерь: статическая и динамическая. Изменено 10 апреля, 2020 пользователем Oymyacon Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Plain 184 10 апреля, 2020 Опубликовано 10 апреля, 2020 · Жалоба Как я понял, дело таки в количестве транзисторов — тогда берёте их два и более, соединяете последовательно и/или параллельно, задаёте всё ту же нагрузку КЗ, начинаете читать их паспорта, и какие конкретно строчки в них Вы принимаете за бесконечно малую нормальную работу на бесконечном токе. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
k155la3 26 10 апреля, 2020 Опубликовано 10 апреля, 2020 · Жалоба 44 minutes ago, murmur said: . . .Я хочу спросить, а может уже есть какие-либо общеизвестные закономерности и наработки на тему дублирования транзисторных ключей? Дополнить ключ защитой (обр. связь) по току. Если выход из строя по иной причине - никакая защита не поможет. IMHO надежность увеличивают путем дублирования (резервирования) узлов, а не деталей. Неисправность узла еще можно диагностировать и перключится на резервный узел. (узел выдал сигнал "неисправность", переключились на резерв). Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
murmur 0 10 апреля, 2020 Опубликовано 10 апреля, 2020 · Жалоба Друзья! Давайте все же отделим мух от котлет. Все эти вещи про ток, про теплоотвод, они понятны. Давайте забудем про надежность транзистора как таковую и представим себе, что в него, при всей его надежности, условно говоря, "воткнули лом". Как спроектировать резервирование (чтобы при этом не надо было детектровать неисправность и переключаться). Я ж привела пример на обычных ключах (кнопках). Задачка скорее кибернетическая. 9 minutes ago, k155la3 said: IMHO надежность увеличивают путем дублирования (резервирования) узлов, а не деталей Ну вот смотрите - в первом посте я описала ключ из 4 х транзисторов. Все они одновременно работают. Управляющие сигналы подаются на все затворы одновременно. Выходит из строя один транзистор (пробой). Система этого может и не заметить - замыкать и размыкать цепь будут второй транзистор из пары и вторая пара транзисторов. Если обрыв - то второй транзистор из пары не спасает, спасает вторая параллельно подключенная цепочка из двух последовательно соединенных ключей. Опять-таки, система об этом не знает, все работает само по себе. Но вот вопрос - что логически перевесит в данной ситуации - резервирование или же внесение в систему допоонительных элементов облалающих потенциальной ненадежностью? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
haker_fox 60 10 апреля, 2020 Опубликовано 10 апреля, 2020 · Жалоба Будет работать в условиях единичной неисправности ключа одного из ключей. Как управлять - не знаю)))) Зависит от ключа, может быть вы оптореле поставите) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
murmur 0 10 апреля, 2020 Опубликовано 10 апреля, 2020 · Жалоба 10 minutes ago, haker_fox said: Будет работать в условиях единичной неисправности ключа одного из ключей. Как управлять - не знаю)))) Зависит от ключа, может быть вы оптореле поставите) Хм... а зачем в вашей схеме горизонтальная перемычка? Она ведь не меняет в логике схемы ровным счетом ничего. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
haker_fox 60 10 апреля, 2020 Опубликовано 10 апреля, 2020 · Жалоба 14 minutes ago, murmur said: Хм... а зачем в вашей схеме горизонтальная перемычка? Честно говоря, рисовал по памяти. Но вам же помогла эта информация. Идея-то правильная. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
k155la3 26 10 апреля, 2020 Опубликовано 10 апреля, 2020 · Жалоба 1 hour ago, murmur said: Друзья! Давайте все же отделим мух от котлет. . . . предлагаю в таком случае перевести котлеты в логику. Есть схемы т.н. "монтажное И", "монтажное ИЛИ", отрицательная и положительная логика, в основе - это включение ключевых элементов, по принципу, который нарисовал haker_fox Напишите таблицу истинности для входов управления (или состояний ключей) и выходов - далее дело техники, нарисовать по таблице схему. Это логика, модель. Далее - перевести это в реальную схему с силовыми ключами. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
haker_fox 60 10 апреля, 2020 Опубликовано 10 апреля, 2020 · Жалоба 2 hours ago, murmur said: Друзья, есть необходимость усилить надежность одной очень ответственной цепи (ключ на полевом транзисторе) дублированием. @murmur, а что с надёжностью остальной части схемы? Просто будет забавно, если ключи будут рабочими, а повредиться, скажем, единственный источник питания драйвера этих ключей. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Oymyacon 0 10 апреля, 2020 Опубликовано 10 апреля, 2020 · Жалоба 58 minutes ago, murmur said: Хм... а зачем в вашей схеме горизонтальная перемычка? Она ведь не меняет в логике схемы ровным счетом ничего. Почему это не меняет ничего? Ещё как меняет! Причём, не в лучшую сторону Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
k155la3 26 10 апреля, 2020 Опубликовано 10 апреля, 2020 · Жалоба 1 hour ago, murmur said: ps Но вот вопрос - что логически перевесит в данной ситуации - резервирование или же внесение в систему допоонительных элементов облалающих потенциальной ненадежностью? если уже "завязываться", то должно применяться и то и другое. IMHO. 1. Цепи обратной связи защиты по току ключей + запас по предельным характеристикам ключей. Еще нужна индикация, что "что-то пошло не так". 2. Резервирование узлов в целом. В случае отказа основного "парашюта", он сбрасывается и используется запасной. 3. Мажоритарное резервирование, "2-из-3" итд, в системах, требующих особой надежности. Подробностей не помню :). Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Oymyacon 0 10 апреля, 2020 Опубликовано 10 апреля, 2020 · Жалоба Если пробьются накоротко X1 и X4, то ключ с перемычкой выйдет из строя, а без перемычки - нет. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться