Перейти к содержанию
    

Программы проектирования печатных плат - моделирование помех

Доброго времени суток

 

Мой вопрос: позволяют ли такие программы проектирования печатных плат как Mentor Graphics (HyperLynx, Xpedition, PADS) и Eagle (CadSoft, Autodesk Premium) моделировать наводки, помехи, электромагнитную совместимость и т. д. Если нет, то какие другие программы имеют развитые средства для таких расчетов ?

Изменено пользователем Entomo

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Доброе

В Altium проектируете плату . Через ODB++ переносите

В Siwave смотрите протекание токов от DC и выше., задержки распространения сигналов, импеданс далее распределение тепла

В HFSS смотрите распределение эл. полей

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

On 4/7/2020 at 10:48 AM, Entomo said:

...позволяют ли такие программы проектирования печатных плат как Mentor Graphics (HyperLynx...) ... моделировать наводки, помехи, электромагнитную совместимость и т. д. 

HyperLynx делает это лучше всех, лучше, чем Altium Designer и все остальные, если речь не идёт об СВЧ,  а о цифровом сигнале до 3 ГГц.

Если же нужно моделировать СВЧ платы, волноводы и антенны до 20-300 ГГц с радиосигналом, то тут нет равных CST Studio. Есть также HFSS, Microwave Office и другие. Они скромнее по цене и возможностям. 

Изменено пользователем Oymyacon

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

6 часов назад, Oymyacon сказал:

Если же нужно моделировать СВЧ платы, волноводы и антенны до 20-300 ГГц с радиосигналом, то тут нет равных CST Studio. Есть также HFSS, Microwave Office и другие. Они скромнее по цене и возможностям. 

Да, точность 3D решателей сомнений не вызывает, но требует колоссальных ресурсов, если хочется запихнуть туда ПП, да еще и с портами больше двух

Чтобы примерно оценить S-параметры платы можно пользоваться SiPi анализом в Advanced Design System. Есть разные мнения насчет его точности, потому что используются приближенные методы, но в целом доверять тулзе и сравнивать результаты на предмет "стало лучше/стало хуже" вполне можно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

7 hours ago, Oymyacon said:

HyperLynx делает это лучше всех

Обосновать сможете- чем именно лучше и в каких задачах?

7 hours ago, Oymyacon said:

Если же нужно моделировать СВЧ платы, волноводы и антенны до 20-300 ГГц с радиосигналом, то тут нет равных CST Studio. Есть также HFSS, Microwave Office и другие. Они скромнее по цене и возможностям.

Схожий вопрос- в чем именно HFSS скромнее по возможностям чем CST?:biggrin:

37 minutes ago, RedHeadIvan said:

Да, точность 3D решателей сомнений не вызывает

В первую очередь вызывает сомнение правильный сетап, и на абы что а в первую очередь конструкции стека- это часто оказывается непомерной задачей для внезапно многих(чисто субъективное мнение, основанное на личных наблюдениях).

39 minutes ago, RedHeadIvan said:

если хочется запихнуть туда ПП, да еще и с портами больше двух

А в чем проблема? Да и кроме количества портов есть много других переменных.

42 minutes ago, RedHeadIvan said:

Есть разные мнения насчет его точности, потому что используются приближенные методы, но в целом доверять тулзе и сравнивать результаты на предмет "стало лучше/стало хуже" вполне можно

А не подскажете где можно почитать этим мнения?
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

28 минут назад, EvilWrecker сказал:

В первую очередь вызывает сомнение правильный сетап, и на абы что а в первую очередь конструкции стека- это часто оказывается непомерной задачей для внезапно многих(чисто субъективное мнение, основанное на личных наблюдениях).

импорт топологии в CST в 3D вопросов никогда особо не вызывал, как и настройка. сходимость модели и измерений очень и очень неплоха

 

28 минут назад, EvilWrecker сказал:

А в чем проблема? Да и кроме количества портов есть много других переменных.

ну, даже при расчете с GPU модельки на десяток-другой миллионов ячеек займут достаточно много времени. если мы говорим не про порт на срезе платы, а где-нибудь к пинам микросхемы прилепляться, то вот тут уже удачного опыта моделирования нет. может, конечно, и в произрастании моих рук проблема, но делал по какому-то из мануалов от CST и получал полный бред. ну а количество портов почти прямопропорцинально увеличивает время расчета, в этом и пролема

 

28 минут назад, EvilWrecker сказал:

А не подскажете где можно почитать этим мнения?

почитать, боюсь, особо негде. но, например, г-н Никеев, представляющий у нас Mentor, утверждает на правах человека, работавшего с ADS не один год, что SiPi привирает, и предлагает моделить в HyperLynx или Siwave, а потом уже собиать систему в схематике ADS

из своего опыта имеются некоторые вопросы к S11, как будто завышает значения. а вот термический анализ порадовал, в принципе

Изменено пользователем RedHeadIvan

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

22 minutes ago, RedHeadIvan said:

импорт топологии в CST в 3D вопросов никогда особо не вызывал, как и настройка. сходимость модели и измерений очень и очень неплоха

Да передать топологию не проблема- в контексте того поста весь вопрос в стекапе, который настроить "могут не только лишь все, мало кто может это сделать"(с) Из классики: copper expand/extrude, Etch factor, Dk/Df vs frequency. Притом надо сказать что те, кто учел(без игр)шероховатость и(сугубо без "или") профиль проводника в этот список не попали, там видимо уже абы кого-не подпускают близко, по крайней мере стараются. Все перечисленное, повторюсь, то что вижу сам вижу с удивительной частотой.

К слову, какие интерфейсы моделируете в CST, какие скорости?

29 minutes ago, RedHeadIvan said:

ну, даже при расчете с GPU модельки на десяток-другой миллионов ячеек займут достаточно много времени.

Вот вы и сами подошли к списку других переменных:biggrin: Тут конечно нельзя не отметить колоссальное влияния настроек параметров sweep-а(т.е. сколько случаев придется перебирать),меша и сложность модели, но количество портов это не самая большая беда. Что касается упомянутого анализа с пинами микросхемы, то видимо речь идет о каноничном моделировании канала целиком по максимуму, т.е. включая Die+Substrate+Fanout, тк. просто повесить порты на пины(какие и как?)смысла нет.

33 minutes ago, RedHeadIvan said:

почитать, боюсь, особо негде. но, например, г-н Никеев, представляющий у нас Mentor

А, ну тогда вопросов нет- ваш ответ исчерпывающий:hi:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

19 минут назад, EvilWrecker сказал:

Да передать топологию не проблема- в контексте того поста весь вопрос в стекапе, который настроить "могут не только лишь все, мало кто может это сделать"(с) Из классики: copper expand/extrude, Etch factor, Dk/Df vs frequency. Притом надо сказать что те, кто учел(без игр)шероховатость и(сугубо без "или") профиль проводника в этот список не попали, там видимо уже абы кого-не подпускают близко, по крайней мере стараются. Все перечисленное, повторюсь, то что вижу сам вижу с удивительной частотой.

К слову, какие интерфейсы моделируете в CST, какие скорости?

ну трапецию учитывать надо уж совсем на СВЧ, как мне кажется, а шероховатости должны иметь место почти везде выше гига, на мой взгляд. уж больно сильно уползает полоса от идеала

моделирую когда что придется, но в CST в последнее время считал фильтры полосковые с переходными. ну и иногда финишно кусок платы можно посмотреть целиком с разъемом. в ADS смотрю на JESD, пока гигабит до 10

25 минут назад, EvilWrecker сказал:

Вот вы и сами подошли к списку других переменных:biggrin: Тут конечно нельзя не отметить колоссальное влияния настроек параметров sweep-а(т.е. сколько случаев придется перебирать),меша и сложность модели, но количество портов это не самая большая беда. Что касается упомянутого анализа с пинами микросхемы, то видимо речь идет о каноничном моделировании канала целиком по максимуму, т.е. включая Die+Substrate+Fanout, тк. просто повесить порты на пины(какие и как?)смысла нет.

как раз задачи залезть в корпус нет. вот так пробовал сделать через Multipin

image.thumb.png.f1a7ef9b270c8711db79b2c1cdc9801b.png

результаты как-то вообще не впечатлили

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1 hour ago, EvilWrecker said:

Обосновать сможете- чем именно лучше и в каких задачах?

Схожий вопрос- в чем именно HFSS скромнее по возможностям чем CST?:biggrin:
 

Нет, не буду, тут обосновать не получится, дело вкуса или привычки. Это лишь моё мнение, забыл добавить пмсм. Пусть ТС выбирает, а ну как ему покупать это придётся, тогда всё иначе перестроится по приоритету.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

31 minutes ago, RedHeadIvan said:

ну трапецию учитывать надо уж совсем на СВЧ

Так профиль не обязательно будет в виде трапеции.

35 minutes ago, RedHeadIvan said:

а шероховатости должны иметь место почти везде выше гига

Выше гига(1Ghz?) может быть много что с разной близостью к гигу, поэтому планку имеет смысл уточнить. Что насчет шероховатости, опять же, много ли людей умеет настраивать ее и знает чем одна модель от другой отличаются? Не говоря о том как и когда их применять.

38 minutes ago, RedHeadIvan said:

вот так пробовал сделать через Multipin

Я не понимаю смысла(практического) того что изображено на пикче с учетом того, что написано в Notes- а есть полный документ?

24 minutes ago, Oymyacon said:

Нет, не буду, тут обосновать не получится, дело вкуса или привычки. Это лишь моё мнение, забыл добавить пмсм.

Хорошо, допустим. Вы какие задачи решаете в Hyperlynx? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

4 minutes ago, EvilWrecker said:

Хорошо, допустим. Вы какие задачи решаете в Hyperlynx? 

Согдасование цифровых линий связи, перекрёстные наводки типа "агрессор-жертва", выбросы и задержки в ЦЛС, согласование различных цифровых структур, оптимизация топологии после её создания в Altium Designer.

Частные задачи - например, согласование и анализ связей DSP или FPGA с DDR2-DDR4.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

13 минут назад, EvilWrecker сказал:

Так профиль не обязательно будет в виде трапеции.

безусловно но какой-то иной аппроксимации не встречал...

 

14 минут назад, EvilWrecker сказал:

Выше гига(1Ghz?) может быть много что с разной близостью к гигу, поэтому планку имеет смысл уточнить. Что насчет шероховатости, опять же, много ли людей умеет настраивать ее и знает чем одна модель от другой отличаются? Не говоря о том как и когда их применять.

вот в тонкости конкретной модели не вдавался, если честно. да и вроде как CST тут особой свободы не предоставляет. для узких полос считаю макросом для толщины скин-слоя эквивалентную проводимость, для широких задаю в модели материала

16 минут назад, EvilWrecker сказал:

Я не понимаю смысла(практического) того что изображено на пикче с учетом того, что написано в Notes- а есть полный документ?

тыц

но это вряд ли сильно поможет, предыдущий скрин - наиболее информативная часть. смысл был в том, чтобы попытаться учесть при моделировании нюансы выхода из пина микросхемы, чисто ради спортивного интереса

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

13 часов назад, Александр Мылов сказал:

Доброе

В Altium проектируете плату . Через ODB++ переносите

В Siwave смотрите протекание токов от DC и выше., задержки распространения сигналов, импеданс далее распределение тепла

В HFSS смотрите распределение эл. полей

Спасибо

12 часов назад, Oymyacon сказал:

HyperLynx делает это лучше всех, лучше, чем Altium Designer и все остальные, если речь не идёт об СВЧ,  а о цифровом сигнале до 3 ГГц...

Спасибо

 

Всем другим участникам кто ответил также спасибо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
К сожалению, ваш контент содержит запрещённые слова. Пожалуйста, отредактируйте контент, чтобы удалить выделенные ниже слова.
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

×
×
  • Создать...