Entomo 0 7 апреля, 2020 Опубликовано 7 апреля, 2020 (изменено) · Жалоба Доброго времени суток Мой вопрос: позволяют ли такие программы проектирования печатных плат как Mentor Graphics (HyperLynx, Xpedition, PADS) и Eagle (CadSoft, Autodesk Premium) моделировать наводки, помехи, электромагнитную совместимость и т. д. Если нет, то какие другие программы имеют развитые средства для таких расчетов ? Изменено 7 апреля, 2020 пользователем Entomo Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Мылов 3 9 апреля, 2020 Опубликовано 9 апреля, 2020 · Жалоба Доброе В Altium проектируете плату . Через ODB++ переносите В Siwave смотрите протекание токов от DC и выше., задержки распространения сигналов, импеданс далее распределение тепла В HFSS смотрите распределение эл. полей Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Oymyacon 0 9 апреля, 2020 Опубликовано 9 апреля, 2020 (изменено) · Жалоба On 4/7/2020 at 10:48 AM, Entomo said: ...позволяют ли такие программы проектирования печатных плат как Mentor Graphics (HyperLynx...) ... моделировать наводки, помехи, электромагнитную совместимость и т. д. HyperLynx делает это лучше всех, лучше, чем Altium Designer и все остальные, если речь не идёт об СВЧ, а о цифровом сигнале до 3 ГГц. Если же нужно моделировать СВЧ платы, волноводы и антенны до 20-300 ГГц с радиосигналом, то тут нет равных CST Studio. Есть также HFSS, Microwave Office и другие. Они скромнее по цене и возможностям. Изменено 9 апреля, 2020 пользователем Oymyacon Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
RedHeadIvan 0 9 апреля, 2020 Опубликовано 9 апреля, 2020 · Жалоба 6 часов назад, Oymyacon сказал: Если же нужно моделировать СВЧ платы, волноводы и антенны до 20-300 ГГц с радиосигналом, то тут нет равных CST Studio. Есть также HFSS, Microwave Office и другие. Они скромнее по цене и возможностям. Да, точность 3D решателей сомнений не вызывает, но требует колоссальных ресурсов, если хочется запихнуть туда ПП, да еще и с портами больше двух Чтобы примерно оценить S-параметры платы можно пользоваться SiPi анализом в Advanced Design System. Есть разные мнения насчет его точности, потому что используются приближенные методы, но в целом доверять тулзе и сравнивать результаты на предмет "стало лучше/стало хуже" вполне можно Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
EvilWrecker 0 9 апреля, 2020 Опубликовано 9 апреля, 2020 · Жалоба 7 hours ago, Oymyacon said: HyperLynx делает это лучше всех Обосновать сможете- чем именно лучше и в каких задачах? 7 hours ago, Oymyacon said: Если же нужно моделировать СВЧ платы, волноводы и антенны до 20-300 ГГц с радиосигналом, то тут нет равных CST Studio. Есть также HFSS, Microwave Office и другие. Они скромнее по цене и возможностям. Схожий вопрос- в чем именно HFSS скромнее по возможностям чем CST? 37 minutes ago, RedHeadIvan said: Да, точность 3D решателей сомнений не вызывает В первую очередь вызывает сомнение правильный сетап, и на абы что а в первую очередь конструкции стека- это часто оказывается непомерной задачей для внезапно многих(чисто субъективное мнение, основанное на личных наблюдениях). 39 minutes ago, RedHeadIvan said: если хочется запихнуть туда ПП, да еще и с портами больше двух А в чем проблема? Да и кроме количества портов есть много других переменных. 42 minutes ago, RedHeadIvan said: Есть разные мнения насчет его точности, потому что используются приближенные методы, но в целом доверять тулзе и сравнивать результаты на предмет "стало лучше/стало хуже" вполне можно А не подскажете где можно почитать этим мнения? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
RedHeadIvan 0 9 апреля, 2020 Опубликовано 9 апреля, 2020 (изменено) · Жалоба 28 минут назад, EvilWrecker сказал: В первую очередь вызывает сомнение правильный сетап, и на абы что а в первую очередь конструкции стека- это часто оказывается непомерной задачей для внезапно многих(чисто субъективное мнение, основанное на личных наблюдениях). импорт топологии в CST в 3D вопросов никогда особо не вызывал, как и настройка. сходимость модели и измерений очень и очень неплоха 28 минут назад, EvilWrecker сказал: А в чем проблема? Да и кроме количества портов есть много других переменных. ну, даже при расчете с GPU модельки на десяток-другой миллионов ячеек займут достаточно много времени. если мы говорим не про порт на срезе платы, а где-нибудь к пинам микросхемы прилепляться, то вот тут уже удачного опыта моделирования нет. может, конечно, и в произрастании моих рук проблема, но делал по какому-то из мануалов от CST и получал полный бред. ну а количество портов почти прямопропорцинально увеличивает время расчета, в этом и пролема 28 минут назад, EvilWrecker сказал: А не подскажете где можно почитать этим мнения? почитать, боюсь, особо негде. но, например, г-н Никеев, представляющий у нас Mentor, утверждает на правах человека, работавшего с ADS не один год, что SiPi привирает, и предлагает моделить в HyperLynx или Siwave, а потом уже собиать систему в схематике ADS из своего опыта имеются некоторые вопросы к S11, как будто завышает значения. а вот термический анализ порадовал, в принципе Изменено 9 апреля, 2020 пользователем RedHeadIvan Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
EvilWrecker 0 9 апреля, 2020 Опубликовано 9 апреля, 2020 · Жалоба 22 minutes ago, RedHeadIvan said: импорт топологии в CST в 3D вопросов никогда особо не вызывал, как и настройка. сходимость модели и измерений очень и очень неплоха Да передать топологию не проблема- в контексте того поста весь вопрос в стекапе, который настроить "могут не только лишь все, мало кто может это сделать"(с) Из классики: copper expand/extrude, Etch factor, Dk/Df vs frequency. Притом надо сказать что те, кто учел(без игр)шероховатость и(сугубо без "или") профиль проводника в этот список не попали, там видимо уже абы кого-не подпускают близко, по крайней мере стараются. Все перечисленное, повторюсь, то что вижу сам вижу с удивительной частотой. К слову, какие интерфейсы моделируете в CST, какие скорости? 29 minutes ago, RedHeadIvan said: ну, даже при расчете с GPU модельки на десяток-другой миллионов ячеек займут достаточно много времени. Вот вы и сами подошли к списку других переменных Тут конечно нельзя не отметить колоссальное влияния настроек параметров sweep-а(т.е. сколько случаев придется перебирать),меша и сложность модели, но количество портов это не самая большая беда. Что касается упомянутого анализа с пинами микросхемы, то видимо речь идет о каноничном моделировании канала целиком по максимуму, т.е. включая Die+Substrate+Fanout, тк. просто повесить порты на пины(какие и как?)смысла нет. 33 minutes ago, RedHeadIvan said: почитать, боюсь, особо негде. но, например, г-н Никеев, представляющий у нас Mentor А, ну тогда вопросов нет- ваш ответ исчерпывающий Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
RedHeadIvan 0 9 апреля, 2020 Опубликовано 9 апреля, 2020 · Жалоба 19 минут назад, EvilWrecker сказал: Да передать топологию не проблема- в контексте того поста весь вопрос в стекапе, который настроить "могут не только лишь все, мало кто может это сделать"(с) Из классики: copper expand/extrude, Etch factor, Dk/Df vs frequency. Притом надо сказать что те, кто учел(без игр)шероховатость и(сугубо без "или") профиль проводника в этот список не попали, там видимо уже абы кого-не подпускают близко, по крайней мере стараются. Все перечисленное, повторюсь, то что вижу сам вижу с удивительной частотой. К слову, какие интерфейсы моделируете в CST, какие скорости? ну трапецию учитывать надо уж совсем на СВЧ, как мне кажется, а шероховатости должны иметь место почти везде выше гига, на мой взгляд. уж больно сильно уползает полоса от идеала моделирую когда что придется, но в CST в последнее время считал фильтры полосковые с переходными. ну и иногда финишно кусок платы можно посмотреть целиком с разъемом. в ADS смотрю на JESD, пока гигабит до 10 25 минут назад, EvilWrecker сказал: Вот вы и сами подошли к списку других переменных Тут конечно нельзя не отметить колоссальное влияния настроек параметров sweep-а(т.е. сколько случаев придется перебирать),меша и сложность модели, но количество портов это не самая большая беда. Что касается упомянутого анализа с пинами микросхемы, то видимо речь идет о каноничном моделировании канала целиком по максимуму, т.е. включая Die+Substrate+Fanout, тк. просто повесить порты на пины(какие и как?)смысла нет. как раз задачи залезть в корпус нет. вот так пробовал сделать через Multipin результаты как-то вообще не впечатлили Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Oymyacon 0 9 апреля, 2020 Опубликовано 9 апреля, 2020 · Жалоба 1 hour ago, EvilWrecker said: Обосновать сможете- чем именно лучше и в каких задачах? Схожий вопрос- в чем именно HFSS скромнее по возможностям чем CST? Нет, не буду, тут обосновать не получится, дело вкуса или привычки. Это лишь моё мнение, забыл добавить пмсм. Пусть ТС выбирает, а ну как ему покупать это придётся, тогда всё иначе перестроится по приоритету. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
EvilWrecker 0 9 апреля, 2020 Опубликовано 9 апреля, 2020 · Жалоба 31 minutes ago, RedHeadIvan said: ну трапецию учитывать надо уж совсем на СВЧ Так профиль не обязательно будет в виде трапеции. 35 minutes ago, RedHeadIvan said: а шероховатости должны иметь место почти везде выше гига Выше гига(1Ghz?) может быть много что с разной близостью к гигу, поэтому планку имеет смысл уточнить. Что насчет шероховатости, опять же, много ли людей умеет настраивать ее и знает чем одна модель от другой отличаются? Не говоря о том как и когда их применять. 38 minutes ago, RedHeadIvan said: вот так пробовал сделать через Multipin Я не понимаю смысла(практического) того что изображено на пикче с учетом того, что написано в Notes- а есть полный документ? 24 minutes ago, Oymyacon said: Нет, не буду, тут обосновать не получится, дело вкуса или привычки. Это лишь моё мнение, забыл добавить пмсм. Хорошо, допустим. Вы какие задачи решаете в Hyperlynx? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Oymyacon 0 9 апреля, 2020 Опубликовано 9 апреля, 2020 · Жалоба 4 minutes ago, EvilWrecker said: Хорошо, допустим. Вы какие задачи решаете в Hyperlynx? Согдасование цифровых линий связи, перекрёстные наводки типа "агрессор-жертва", выбросы и задержки в ЦЛС, согласование различных цифровых структур, оптимизация топологии после её создания в Altium Designer. Частные задачи - например, согласование и анализ связей DSP или FPGA с DDR2-DDR4. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
RedHeadIvan 0 9 апреля, 2020 Опубликовано 9 апреля, 2020 · Жалоба 13 минут назад, EvilWrecker сказал: Так профиль не обязательно будет в виде трапеции. безусловно но какой-то иной аппроксимации не встречал... 14 минут назад, EvilWrecker сказал: Выше гига(1Ghz?) может быть много что с разной близостью к гигу, поэтому планку имеет смысл уточнить. Что насчет шероховатости, опять же, много ли людей умеет настраивать ее и знает чем одна модель от другой отличаются? Не говоря о том как и когда их применять. вот в тонкости конкретной модели не вдавался, если честно. да и вроде как CST тут особой свободы не предоставляет. для узких полос считаю макросом для толщины скин-слоя эквивалентную проводимость, для широких задаю в модели материала 16 минут назад, EvilWrecker сказал: Я не понимаю смысла(практического) того что изображено на пикче с учетом того, что написано в Notes- а есть полный документ? тыц но это вряд ли сильно поможет, предыдущий скрин - наиболее информативная часть. смысл был в том, чтобы попытаться учесть при моделировании нюансы выхода из пина микросхемы, чисто ради спортивного интереса Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Entomo 0 9 апреля, 2020 Опубликовано 9 апреля, 2020 · Жалоба 13 часов назад, Александр Мылов сказал: Доброе В Altium проектируете плату . Через ODB++ переносите В Siwave смотрите протекание токов от DC и выше., задержки распространения сигналов, импеданс далее распределение тепла В HFSS смотрите распределение эл. полей Спасибо 12 часов назад, Oymyacon сказал: HyperLynx делает это лучше всех, лучше, чем Altium Designer и все остальные, если речь не идёт об СВЧ, а о цифровом сигнале до 3 ГГц... Спасибо Всем другим участникам кто ответил также спасибо Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
