[Zoltrix 4]

3 hours ago, aaarrr said:

Если верить википедии, таких (на XP) осталось 0.2%. Пусть новое железо даже у 5% из этих 0.2 - стоит овчинка выделки?

Анекдот для Вас. Опрос в интернете показал, что 100% людей пользуются интернетом.

На самом деле все новые системы участвуют в глобальной системе телеметрии, а в старых ОС такий функций нет. Учитывая что большинство домохозяек сидит целый день в соц сетях с Вин10 - они и "накручивают" процент. По данным телеметрии 50% ПК под Вин10.... 40% под Вин 7.... и 2 % под ХП. А реально цифры другие - процент использования ХП около 20%, даже Вин 98 используется на специализированном оборудовании, которое не подключено к интенету и не участвует в опросах.

[one_eight_seven 6]

1 hour ago, Zoltrix said:

На самом деле все новые системы участвуют в глобальной системе телеметрии, а в старых ОС такий функций нет.

 

1 hour ago, Zoltrix said:

По данным телеметрии 50% ПК под Вин10.... 40% под Вин 7.... и 2 % под ХП.

 

1 hour ago, Zoltrix said:

А реально цифры другие - процент использования ХП около 20%

 

[haker_fox 61]

5 hours ago, Zoltrix said:

даже Вин 98

Эта так, которая падает при каждом чихе? Это так, где из сеанса дос можно потереть память самой ОС? Помню, работал на этом чуде.

5 hours ago, Zoltrix said:

По данным телеметрии 50% ПК под Вин10.... 40% под Вин 7.... и 2 % под ХП

А как для XP это возможно, если вы пишите, что в старых системах такого нет.

@Zoltrix, вы бы хоть написали, зачем вы этот хлам используете? Не ради собственного же удовольствия?!

Кстати, телеметрия и все прочие ужасы отключаются в системе. И пусть в старых осях её не было (???), там было полно множество других дыр, которые позволяли прекрасно полакомиться чужой системой. Вас это не смущает?

Кстати, брандмауэр вы используете? Глядишь, и меньше на вашу машину лазать станут.

[Zoltrix 4]

one_eight_seven

А что вас удивляет? Например, гугл предоставляет статистику, какими версиями Хрома пользуются и свято верит, что все обновлены до последней.... На ХР последняя версия 49-я, а сайты ругаются на такую старую версию. Достаточно добавить параметр UserAgent и заменить его на 79-ю (цифры могут быть любые). Гугл думает, что у меня 79-я и причисляет меня к праведникам.

haker_fox

Я своими глазами видел сложнейшие станки с программным управлением и рядом терминалы с установленной Виндовс 98. На вопрос - почему такая старая ОС? Был простой ответ - она стабильно работает и выполняет свою задачу. По крайней мере Вин98 не додумается обновиться и затеять перезагрузку когда точится сложнейшая деталь.

[haker_fox 61]

7 minutes ago, Zoltrix said:

Я своими глазами видел сложнейшие станки с программным управлением и рядом терминалы с установленной Виндовс 98.

Я окончил факультет машиностроения в университете. И тоже видел "сложнейшие" станки с ЧПУ. Как отечественные, так и немецкие. В отечественных, не спорю, винда могла и управлять чуть-ли напрямую процессом перемещения рабочих органов станок и роботов. В немецких териминал можно было оторвать во время работы станка, и ничего с ним не происходило. Т.к. система управления построена на ПЛК и прочих блоков, типа Sinumerik. А они работают автономно, имеют множество защит и интеллектов)

7 minutes ago, Zoltrix said:

когда точится сложнейшая деталь.

А если деталь - простейшая?)

7 minutes ago, Zoltrix said:

По крайней мере Вин98 не додумается обновиться и затеять перезагрузку

Зато с большоё лёгкостью зависнит из-за бага в ПО. Но речь не об этом. Все эти страшилки про обновление, телеметрию и неожиданную перезагрузку можно рассказывать в первом классе начальной школы. Но не людям же, которые работают за Win10 по 8 часов в день? А?)

[makc 231]

4 минуты назад, haker_fox сказал:

Все эти страшилки про обновление, телеметрию и неожиданную перезагрузку можно рассказывать в первом классе начальной школы.

Готовы обосновать отсутствие телеметрии, например, путем несложного эксперимента с помощью монитора трафика в канале между интернетом и машиной с Win10/Win8? Ссылки на авторитетные источники, проводившие такие эксперименты, тоже принимаются.

Если не готовы, то рассуждая от противного можно с уверенностью полагать, что телеметрия наряду с недокументированными возможностями удаленного управления в этих системах есть и они не отключаются штатными средствами, т.к. в них заинтересован производитель ОС и связанные с ним лица.

Я не сторонник Win*, мне куда ближе Linux, а винды приходится использовать поневоле, т.к. куча софта не существует под Linux и другие альтернативные ОС. Но я изолирую их на виртуальных машинах и в таком виде чувствую себя немного спокойнее. При этом я не вижу никакой глобальной архитектурной разницы между Windows начиная XP, сужу об этом как разработчик драйверов под эти ОС. Другими словами мне вполне очевидно, что за сменой XP->Vista->7->8->10 стоит в большей степени маркетинг, нежели чем реальная необходимость создания "несовместимых" по драйверам версий ОС. Но иначе не продать одно и то же много раз.

[Zoltrix 4]

haker_fox

 

Если вы хотите, чтоб станок пилил шестеренку и одновременно крутить мордоленты в браузере - конечно 10-тка будет стабильнее. Но таким за сложными процессами никто не занимается. Но если запускать одну проверенную программу - то всё стабильно работает и под Вин 98, проверено временем.

makc

200% согласен с каждым словом. Вопросы телеметрии много раз обсуждались и каждый раз находились какие-то скрытые/ неотключаемые настройки и таки оказывалось, что система что-то накапливает и сливает... Сам факт, что настройки прячутся от глаз пользователя (или делаются неотключаемыми) - уже вызывает омерзительное ощущение.

Плюс все эти сказки про нанотехнологии, что нужно обновиться до последней ОС, чтобы заработала какая-то железка, например тот-же USB 3.0 порт. А потом оказывается - достаточно пропатчить 2 байта чтоб драйвер заработал на Windows XP. Выходит, никаких нанотехнологий не было, а была лапша на уши. Поставив чисто программные грабли, нас тупо обманывали. Возникает очень омерзительное ощущение.

Я понимаю, что рыночные отношения, маркетинг, нужно продавать новые ОС... Но в большей степени это те-же конфетки в новых обёртках, с незначительными интерфейсными изменениями, а основной код тягается уже лет 20.

[makc 231]

5 минут назад, Zoltrix сказал:

Но в большей степени это те-же конфетки в новых обёртках, с незначительными интерфейсными изменениями, а основной код тягается уже лет 20.

Кстати, для сомневающихся, рекомендую изучить эволюцию интерфейса сетевых драйверов Windows (NDIS) начиная с Windows NT4. И обнаружите отсутствие принципиальных изменений в этой очень важной подсистеме. Да, есть расширения программных интерфейсов и оптимизации, которые позволяют использовать возможности современного железа. Но при этом старый сетевой драйвер, разработанный еще под Windows 2000, с минимальными изменениями может быть пересобран под Windows 10 и будет прекрасно работать, если в нем изначально не было концептуальных ошибок или грязных хаков, использующих недокументированные возможности ядра ОС.

[haker_fox 61]

47 minutes ago, makc said:

Готовы обосновать отсутствие телеметрии

Зачем мне это обосновывать, когда телеметрию можно прикрыть обычным брандмауэром? Да и кто в здравом уме пустит машину в сеть (не важно на какой ОС) без этого устройства? Да и чем вам лично эта телеметрия не угодила? А дыры в старых системах не пугают вас?

48 minutes ago, makc said:

сужу об этом как разработчик драйверов под эти ОС.

Вот ваши аргументы мне действительно интересны. Потому, что они есть. И потому, что вы разрабатываете системное ПО. Уважаемый же @Zoltrix не дал ни одного вменяемого аргумента. Ну кроме телеметрии и эмоциональных суждений. Правда сейчас он пыл поумерил. А раньше только крик в ответ в стиле "Не знаете для чего это нужно - проходите мимо". Согласитесь, вздор.

21 minutes ago, Zoltrix said:

Если вы хотите, чтоб станок пилил шестеренку

Станки не пилят шестерёнки. Есть для этого долбёжные станки, например. Либо фрезерные. Вы, мне кажется, не в теме станкостроения. Поэтому я не очень верю вашим доводам. И, есть ощущение, что вы не знаете много о системах управления станками с ЧПУ, иначе бы не говорили этот вздор.

23 minutes ago, Zoltrix said:

нас тупо обманывали

Вам сколько лет? Вас обманывают на каждом шагу. И не только с осью. Многое в этом мире держится на лжи и смраде. Или вас только операционные системы волнуют?

16 minutes ago, makc said:

пересобран под Windows 10 и будет прекрасно работать

А вот теперь я вас не понимаю. Что вы этим хотите сказать. Ну будет работать, и ладно. Какой практический вывод из этого сделать, например мне? Для справки: работаю с Altium Designer, Micro-CAP, Autodesk Inventor, SolidWorks, Slick Edit, IAR, редко MATLAB, возможно что-то ещё по мелочи. Моя конфигурация ПК на скриншоте (2012 год фактически, Win10, ничего не тормозит, чувствую себя комфортно).

20 minutes ago, makc said:

И обнаружите отсутствие принципиальных изменений в этой очень важной подсистеме.

Кстати, автомобиль принципиально за 100 лет тоже не изменился))) Да, и ДВС - тоже) Не из этой ли оперы речь?

[makc 231]

3 минуты назад, haker_fox сказал:

Зачем мне это обосновывать, когда телеметрию можно прикрыть обычным брандмауэром? Да и кто в здравом уме пустит машину в сеть (не важно на какой ОС) без этого устройства? Да и чем вам лично эта телеметрия не угодила? А дыры в старых системах не пугают вас?

Во-первых брандмаур, работающий внутри той же ОС не даёт вообще никаких гарантий, т.к. теневые каналы телеметрии и управления в ОС могу его легко обойти. Во-вторых настраивать внешний брандмауэр умеют/могут не только лишь все, мало кто может. Да и гарантий при этом всё равно нет никаких, т.к. по факту мы имеем лишь два состояния: связь есть (возможна передача телеметрии), связи нет (передача невозможна). Все остальное пограничные состояния из разряда "верю" - "не верю".

Лично мне телеметрия не угодила тем, что вместе с ней могут улететь в сеть мои персональные данные, пароли, логины и вообще то, что я бы не хотел никому показывать. Не зря тут есть отдельная тема, посвященная как раз этому вопросу.

Что касается дыр в старых системах, то вот как раз предложенный Вами брандмауэр в самом простом варианте, который есть у каждого (я имею в виду NAT на выходном роутере/WiFi точке доступа), решает большую часть проблем при условии соблюдения элементарной сетевой гигиены, наличии антивируса и т.п. простых мер. С телеметрией эти меры никак не помогают, т.к. нельзя доверять самому сердцу ОС (ядру и около).

10 минут назад, haker_fox сказал:

Согласитесь, вздор.

Каждый судит со своей колокольни.

11 минут назад, haker_fox сказал:

А вот теперь я вас не понимаю. Что вы этим хотите сказать. Ну будет работать, и ладно. Какой практический вывод из этого сделать, например мне?

Практический вывод здесь простой: внутри системы не было радикальных изменений, которые бы ставили под вопрос возможность использования старых версий при условии развития железа. Вместо этого мы слышим, что из-за технического прогресса и необходимости поддержки нового железа покупайте наших новых слонов. Хотя в имеющихся версиях ОС можно было исправить ошибки (уязвимости), добавить поддержку нового оборудования без потери совместимости со старым и т.п., включая поддержку новых возможностей ПО. Однако так слона не продашь... Т.е. для Вас один из выводов может быть таким: пришлось заплатить дважды, а то и трижды за одно и то же, причём далеко не лучшего качества, т.к. скорость работы ОС явно не увеличилась и число уязвимостей радикально меньше не стало.

Кстати, Microsoft ведь заявило, что Win10 будет последней версией Windows? Что же ей мешало сделать так на этапе Windows XP или хотя бы Windows 7?

[Zoltrix 4]

9 minutes ago, haker_fox said:

Зачем мне это обосновывать, когда телеметрию можно прикрыть обычным брандмауэром? Да и кто в здравом уме пустит машину в сеть (не важно на какой ОС) без этого устройства? Да и чем вам лично эта телеметрия не угодила? А дыры в старых системах не пугают вас?

Это миф!!! Ничего брандмауэром вы не прикроете. Прикрыть можно только известные IP адреса, замеченные в сливе - если они статические. Но в современном мире всё динамически меняется. Таких серверов уже сотни и они постоянно меняются, создается впечатление, что они генерятся рандомно. Поэтому если есть возможность винде постоянно передавать с каким сервером работать в данный момент - то слив не прикрыть без выкорчевывания функционала из системы, а это уже патчинг и нарушение лицензионного соглашения.

Есть программа DWS_Lite, специально разработанная для отключения телеметрии. Одной из возможностей было - добавление черного списка в файл hosts. Но когда количество серверов начало исчисляться сотнями - то разработчик плюнул на эту затею!!! Из-за сотен записей в файле hosts винла начинала подтормаживать, а с каждым днем появлялись всё новые и новые адреса и телеметрия прекрасно работала.

[haker_fox 61]

2 minutes ago, makc said:

Во-первых брандмаур, работающий внутри той же ОС не даёт вообще никаких гарантий

Его я и не рассматриваю)

2 minutes ago, makc said:

Во-вторых настраивать внешний брандмауэр умеют/могут не только лишь все, мало кто может.

Это же проблемы того, кто не может)

4 minutes ago, makc said:

предложенный Вами брандмауэр в самом простом варианте, который есть у каждого (я имею в виду NAT на выходном роутере/WiFi точке доступа), решает большую часть проблем

Ой) И это при том, что

4 minutes ago, makc said:

Во-вторых настраивать внешний брандмауэр умеют/могут не только лишь все, мало кто может.

У меня в доме одна точка  доступа с паролем по-умолчанию, другая - вообще без пароля) На предыдущем месте жительства я умудрился зайти на две фермы, у которых пароль был root/root (серьёзно). Т.е. мы боимся телеметрии, но при этом имеем кучу незащищённых устройств. Но те кто знают, как всё это настраивается, им бояться нечего.

6 minutes ago, makc said:

Лично мне телеметрия не угодила тем, что вместе с ней могут улететь в сеть мои персональные данные, пароли, логины и вообще то, что я бы не хотел никому показывать.

И, тем не менее, согласитесь, что вы не застрахованы от этого в старой системе. Здесь приходится либо доверяться, либо не доверяться производителям ПО. Украсть ваши данные, если сильно захотят, всё равно смогут)

7 minutes ago, makc said:

С телеметрией эти меры никак не помогают, т.к. нельзя доверять самому сердцу ОС (ядру и около).

И, опять же, почему вы так уверенны, что старые системы безопасны? Код той же 98-й это пара файлов по 1000 стро языка Си.

9 minutes ago, makc said:

покупайте наших новых слонов.

Так было во все времена. И это для "лохов". Вы же сами сказали, что предпочитаете Linux. Может быть пора и остальной массе людей сделать свой выбор?

10 minutes ago, makc said:

пришлось заплатить дважды, а то и трижды за одно и то же, причём далеко не лучшего качества

Незнаю, как сейчас, но недавно 10-ка стоила не так уж и дорого. Не больше 2000 рублей. Давайте задумаемся, на что мы тратить 2000 рублей каждый месяц? Кто-то на кино, кто-то на выпивку, кто-то на курево, кто-то на вкусную еду. Ну и что? В конце концов, есть лицензия torrent.com))))

11 minutes ago, Zoltrix said:

Прикрыть можно только известные IP адреса, замеченные в сливе - если они статические.

А прикрыть слив со своей подсети с определённого порта? Или по структуре пакета (ключевые сигнатуры и т.п.)?

12 minutes ago, Zoltrix said:

то разработчик плюнул на эту затею!!!

Кстати, это правильно! Вы не боитесь заработать какой-нибудь нервоз с этой телеметрией? Вы уж как-то сильно зациклены на ней.

[Zoltrix 4]

haker_fox

Что вы знаете о защите "персональных данных"... Вы даже "Код продукта" на скриншоте светите. Прости Госпади )))

 

 

 

Quote

А дыры в старых системах не пугают вас?

Абсолютно не пугают. В выложенной сборке ХП-шки интегрированны все патчи безопасности по февраль 2020 года. Все уязвимости давно найдены и исправлены, система прошла 20 летнюю обкатку. Всё проверено временем, что не найдено за прошедшие 20 лет уже не будет найдено и за 20 последующих. Минимум сетевых функций и прицел хакеров на Вин10 - уже приводят к тому, что никому ВинХП не интересна... Вирусы на ней, скоро вообще запускаться перестанут. )))

[makc 231]

3 минуты назад, haker_fox сказал:

У меня в доме одна точка  доступа с паролем по-умолчанию, другая - вообще без пароля) На предыдущем месте жительства я умудрился зайти на две фермы, у которых пароль был root/root (серьёзно). Т.е. мы боимся телеметрии, но при этом имеем кучу незащищённых устройств. Но те кто знают, как всё это настраивается, им бояться нечего.

Я предлагаю не развивать полемику, т.к. это бесполезно. Я лишь хочу сказать, что при наличии теневых средств слежения/управления, встроенных производителем, для защиты от них требуется в больше и больше знаний и усилий. С ПО, не имеющего таких закладок, естественно эти требования снижаются и с ним всё проще. XP - это как пример такого ПО.

5 минут назад, haker_fox сказал:

И, тем не менее, согласитесь, что вы не застрахованы от этого в старой системе. Здесь приходится либо доверяться, либо не доверяться производителям ПО. Украсть ваши данные, если сильно захотят, всё равно смогут)

Естественно застраховаться можно только отключив систему от сети (air gap). И тут в пользу старого ПО говорит еще один аргумент: оно умеет работать без сети, т.к. разрабатывалось во времена когда сеть была не везде и не всегда. Сейчас же всё ПО почему-то полагает, что сеть есть по-умолчанию и готово легко передать гигабайты информации даже и глазом не моргнув. Но это далеко не везде так.

В итоге мы имеем сложную проблему выбора и эта тема является одной из попыток помочь его сделать (альтернативы это всегда хорошо).

8 минут назад, haker_fox сказал:

Так было во все времена. И это для "лохов". Вы же сами сказали, что предпочитаете Linux. Может быть пора и остальной массе людей сделать свой выбор?

Я не просто предпочитаю, это моя основная ОС года с 2002. Но я реалист и вижу, что для ее освоения и ежедневного использования всё же нужно больше знаний и понимания, чем для Windows XP. Хотя глядя на путь, проделанный Linux с 2002 года, я рад что он стал намного ближе к людям. Сейчас моя жена, далёкая от компьютеров и т.п. вопросов, спокойно решает на ноуте с Linux все свои задачи без какой-либо помощи с моей стороны. Но сначала нужно было мне всё настроить.

11 минут назад, haker_fox сказал:

Незнаю, как сейчас, но недавно 10-ка стоила не так уж и дорого. Не больше 2000 рублей. Давайте задумаемся, на что мы тратить 2000 рублей каждый месяц? Кто-то на кино, кто-то на выпивку, кто-то на курево, кто-то на вкусную еду. Ну и что? В конце концов, есть лицензия torrent.com))))

Вы не ответили на мой вопрос почему 10-ка последняя и нельзя было сделать то же самое на этапе семерки.

Я предполагаю, что они ушли от продажи лицензий, но не дошли полностью до работы по подписке. А телеметрия и удалённое управление это один из необходимых атрибутов такого перехода, иначе как может производитель ОС полностью контролировать стоящее на машине клиента ПО и ОС?

[haker_fox 61]

13 minutes ago, Zoltrix said:

Что вы знаете о защите "персональных данных"... Вы даже "Код продукта" на скриншоте светите. Прости Госпади )))

Скажу по секрету, я ещё и не такое светил))) Но у меня нет боязни телеметрии. Поэтому и возникло недоразумение с моей стороны. А этот код продукта ещё у 100 пользователей. Моя ОС с известных ресурсов.

15 minutes ago, Zoltrix said:

не будет найдено и за 20 последующих.

Будет. Как только вы разрекламируете свои сборки, и ими заинтересуются компетентные люди. Ведь пока XP покоится в воспоминаниях, она не интересна. Но вы проявили к ней интерес, сделали сборки. И всё, уязвимости найдут. Благодаря вам))) А т.к. Microsoft не поддерживает эту систему, вряд ли кто-то сможет эти дыры залатать.

12 minutes ago, makc said:

Я предлагаю не развивать полемику, т.к. это бесполезно.

Не вопрос)

12 minutes ago, makc said:

Вы не ответили на мой вопрос почему 10-ка последняя и нельзя было сделать то же самое на этапе семерки.

Я могу лишь догадываться, т.к. не вхожу в совет директоров. Ну, может быть они хотели урвать побольше "бабла", захватывая новые сервисы, адаптируя систему для планшетов и телефонов. Может быть у них были действительно святые идеи, что они меняют мир к лучшему. Я. правда, не знаю)

14 minutes ago, makc said:

А телеметрия и удалённое управление это один из необходимых атрибутов такого перехода, иначе как может производитель ОС полностью контролировать стоящее на машине клиента ПО и ОС?

Я думаю вы правы. Я думаю, что при большом желании сейчас можно у любого пользователя, или даже у целой страны, отключить не только ПК, но телевизоры (вспомним недавние события), и пылесосы, и холодильники, и телефоны) И ситуация будет усугубляться по мере проникновения цифровой техники и программного обеспечения в наши устройства. Конечно, мы можем отказаться от этого. Да, холодильник без инета меня устраивает. И пылесоса у меня нет: классическая щётка с совком. Но отказаться от ПК с современной ОС (я не оговорился) я не могу. Хотя бы потому, что хочу быть уверенным, что ставя на неё ПО у меня не возникнет какой-то ошибки несовместимости, и мне придётся часами копаться во внутренностях сборки или обращаться к её автору.