[Гость TSerg]

Входное сопротивление транзистора и вх. сопротивление усилителя это разные вещи.

Да? А, насколько? Вы процент не указали.

И какого еще там усилителя?

 

P.S.

Пока вот такая схемка-задачка по распределению токов в БТ ( поскольку это токовый полупроводниковый прибор)

http://shot.qip.ru/00gZ9L-5OPovQGVY/

 

Предлагается раскрасить нити токов по их значению (величине).

Понятно, что нужно понять, для начала - "ху из ху".

Вот и обозначайте.

[Den64 0]

Да? А, насколько? И какого еще там усилителя?

Вы процент не указали.

Входное сопротивление транзистора и вх. сопротивление усилителя это 100% разные вещи. Какого усилителя? Например усилителя с общим коллектором. Согласен как правило для усилителей с ОБ или ОЭ входное сопротивление усилителя и транзистора это одно и то же практически.

Не хочу разводить споры, Вы человек глубоко уважаемый мной. Просто кажется у Вас там символическая ошибка.

[Гость TSerg]

Входное сопротивление транзистора и вх. сопротивление усилителя это 100% разные вещи.

Вопрос зашел о простейшей схеме ОЭ, которая трансформируется из ЭП в усилитель путем изменения отношения резисторов в эмиттера и коллекторе.

И мой посыл был, что при постоянном сопротивлении резистора в эмиттере ( это ООС, по постоянному току, как минимум - напоминаю) - при изменении номинала резистора в коллекторе - входное сопротивление будет меняться.

Вот и все, и не надо строить новые догмы на ровном месте.

[Alexashka 0]

Вот именно поэтому h21э и является самым главным параметром - выше некоторого значения его влиянием можно пренебречь.

А почему это так? Да потому что при достаточно большом h21э ток базы становится пренебрежимо мал, то о чем я твержу Вам с самого начала. Но Вы отказываетесь видеть очевидное. :(

 

При упомянутом вами разбросе справочного значения h21э 50..350 максимально возможная погрешность от разброса h21э будет ниже, чем от разброса по сопротивлению (без учёта ТКС) 1%-резисторов в эмиттере и коллекторе (каскад ОЭ).

350/351 - 50/51 = 0,017 или 1,7%. Ну ок, резисторы дают 2%. Только вот когда Вы усиливаете напряжение, то почему-то забываете, что у Вас ведь главное это ток базы, так ведь? А теперь поправьте свой расчет усиления добавив в него сопротивление источника сигнала. И окажется, что усиление меняется процентов на... 30. А если сигнал будет выдавать источник тока, во сколько раз изменится Ку, в 7, не? ;)

А теперь скажите, транзистор с каким значением Uбэ нужно взять, чтобы влиянием Uбэ можно было бы пренебречь?

С любым. Достаточно компенсировать этот уход точно таким же уходом, например другим таким же транзистором, который будет компенсировать смещение на рабочем транзисторе, как в схеме у Tserq. Либо применив комплементарную пару, где уходы имеют разные знаки и взаимно сокращаются. Или диф-каскад, где Uбэ тоже вычитается из входного сигнала. Хотя в большинстве случаев достаточно резистора в эмиттере ;)

 

Изначально разговор был о том, что является входным сигналом для БТ. Вы говорили, что базовое напряжение, а я - что базоэмиттерный ток.

Что такое "базаэмиттерный ток"? У Вас что Iб=Iэ ? И при чем тут базовое напряжение. Вы опять всё коверкаете. Я говорил про напряжение база-эмиттер. Именно оно определяет эмиттерный ток, а из него получаются все остальные токи в транзисторе. Тут можно долго спорить о том, что является первопричиной курица или яйцо ток или напряжение, я считаю что в данном случае - напряжение. Я уже тут предлагал попробовать "задать" ток базы обладая источником в 0,4В. Почему-то все забывают, что в основе источника тока лежит неограниченный по мощности источник напряжения. Электроны-то кто заставляет двигаться, не электрическое ли поле? Или они начинают бежать только потому, что в схему добавили волшебный элемент под названием "источник тока"? ;)

 

Помимо этого вам неоднократно говорили то, что резюмировал Leka: "Те нелинейность БТ как усилителя напряжения, несравненно больше нелинейности БТ как усилителя тока."

И с этим нужно смириться, потому что БП это ИТУН с экспоненциальной зависимостью тока от управляющего напряжения. :) Если Вы с этим не согласны, тогда ответьте на вопрос, что делать если источником входного сигнала является источник напряжения малой амплитуды? Например электродинамический преобразователь. Преобразовать в ток? Ну тогда получите разброс по Ку такой же, как и разброс h21э :laughing:

З.Ы. Не нужно забывать, что лежит в основе транзистора, а то с этими симуляторами можно до маразма дойти.

[ViKo 1]

З.Ы. Не нужно забывать, что лежит в основе транзистора, а то с этими симуляторами можно до маразма дойти.

Выше вы писали, что уменьшая ток базы до нуля, изобрели полевой транзистор. Если почитаете ту книжку "Барьеры", узнаете, как оно было на самом деле. Это совершенно разные приборы, о чем уже не раз, впрочем, говорилось. Вот и попробуйте не забывать, что... (сначала узнать, чтобы было что не забывать ;) )

[IlCF 0]

А почему это так? Да потому что при достаточно большом h21э ток базы становится пренебрежимо мал, то о чем я твержу Вам с самого начала. Но Вы отказываетесь видеть очевидное. :(

Прошу вас, не подменяйте арифметику схоластикой - все формулы написаны выше. При токе коллектора 10А и h21э=100 ток базы будет 100 мА (!!!). Т.е. пренебречь H21э в расчётах мы можем запросто (100/101=0,99), но вот пренебречь таким током базы не получится при всём желании.

 

350/351 - 50/51 = 0,017 или 1,7%. Ну ок, резисторы дают 2%. Только вот когда Вы усиливаете напряжение, то почему-то забываете, что у Вас ведь главное это ток базы, так ведь? А теперь поправьте свой расчет усиления добавив в него сопротивление источника сигнала. И окажется, что усиление меняется процентов на... 30. А если сигнал будет выдавать источник тока, во сколько раз изменится Ку, в 7, не? ;)

1%-резисторы вроде как дают не 2%, а 4% - (R1+1%)/(R2-1%) поделить на (R1-1%)/(R2+1%), но не суть. Главное - ток базоэмиттерного перехода, протекающий через электроды базы и эмиттера. Что касается ИТ по входу, то вот тут-то мне как раз больше всего интересно, как вы посчитаете этот каскад через напряжение база-эмиттер. У меня-то проблем не возникнет: ИТУТ (ОБ) или ИНУТ (ОЭ с параллельной ОС по напряжению) - и никакой зависимости от h21э.

 

С любым. Достаточно компенсировать этот уход точно таким же уходом, например другим таким же транзистором, который будет компенсировать смещение на рабочем транзисторе, как в схеме у Tserq. Либо применив комплементарную пару, где уходы имеют разные знаки и взаимно сокращаются. Или диф-каскад, где Uбэ тоже вычитается из входного сигнала. Хотя в большинстве случаев достаточно резистора в эмиттере ;)

А h21э ничем компенсировать не нужно. В то же время все вышеперечисленные способы компенсации плывущего Uбэ совсем не так просты, как вы это пытаетесь представить - тот же дифкаскад ещё как плавает, если транзисторы не специальные однокристальные сборки с нормированныеми параметрами (на однокристальных тоже плавает, но много меньше), а про индивидуальный подбор транзисторов в схеме компенсации смещения от TSerg'а говорил сам TSerg.

 

Что такое "базаэмиттерный ток"? У Вас что Iб=Iэ ?

Часть тока через p-n-переход "база-эмиттер", протекающая через вывод базы. Т.е. источник сигнала, обуславливающего этот ток, может быть и со стороны базы, и со стороны эмиттера - это не принципиально.

 

И при чем тут базовое напряжение. Вы опять всё коверкаете. Я говорил про напряжение база-эмиттер. Именно оно определяет эмиттерный ток, а из него получаются все остальные токи в транзисторе.

Ещё раз: напряжение база-эмиттер - это всего лишь прямое падение напряжения на p-n-переходе и является лишь одним из факторов, определяющих токи эмиттера и всех остальных электродов. Другие факторы я перечислил в предыдущем сообщении, если вы с ними не согласны - опровергните их.

 

Тут можно долго спорить о том, что является первопричиной курица или яйцо ток или напряжение, я считаю что в данном случае - напряжение.

Я тоже так считаю, причём во всех случаях (а не только в данном), но к механизму работы БТ это имеет мало отношения.

 

Я уже тут предлагал попробовать "задать" ток базы обладая источником в 0,4В. Почему-то все забывают, что в основе источника тока лежит неограниченный по мощности источник напряжения. Электроны-то кто заставляет двигаться, не электрическое ли поле? Или они начинают бежать только потому, что в схему добавили волшебный элемент под названием "источник тока"? ;)

Ток базы, как и любой ток, возникает благодаря напряжению - никто с этим и не спорит, поймите же! Точно так же, как течение воды возникает благодаря давлению. Но если гидравлический пресс своей входной величиной (в предположении малого перемещения рабочего поршня) имеет давление ("напряжение"), то водяная мельница без плотины входной величиной имеет в конечном счёте водяной поток (хотя причина потока воды в речке - всё-таки разность давлений). Просто авторов водяной мельницы не интересовал перепад высот, гидродинамическое сопротивление потоку и т.п. - они взяли за основу конечное явление, т.е. поток воды. Точно так же и БТ разрабатывался как прибор, в котором ток управляет током. Хотя причиной любого тока, безусловно, является напряжение. Понимаете, можно режим полупроводникового прибора и через волновую функцию попытаться посчитать (теоретически это, вероятно, возможно), но даже если это сделать, практическая ценность данного расчёта будет сомнительной.

Что касается Uб 0.4, то ток базы всё равно будет, но очень малый. Продолжая аналогию с колесом водяной мельницы, ниже определенной разницы давлений поток будет настолько малым (но не нулевым), что колесо будет стоять на месте. При увеличении потока колесо начнёт двигаться и начиная с какой-то величины потока скорость вращения колеса придёт в прямую зависимость со скоростью потока.

Кстати, есть ещё и микротоковый режим БТ. Вот пример:

 

 

Напряжение Uбэ VT1 как раз порядка 0.4 В (чуть больше и зависит, в частности, от сопротивления подключенных наушников). Но, понятно, параметры такого усилителя зависят от всего - даже, наверное, от фазы Луны. Тем не менее, факт есть факт: схема рабочая при таком малом Uбэ.

 

И с этим нужно смириться, потому что БП это ИТУН с экспоненциальной зависимостью тока от управляющего напряжения. :)

Т.е. линейный усилитель на БТ невозможен по определению? :crying: Используйте БТ по назначению - как ИТУТ, - и ни с чем мириться не потребуется ;)

 

Если Вы с этим не согласны, тогда ответьте на вопрос, что делать если источником входного сигнала является источник напряжения малой амплитуды? Например электродинамический преобразователь. Преобразовать в ток? Ну тогда получите разброс по Ку такой же, как и разброс h21э :laughing:

Что мешает задать смещение (да, это напряжение, но от этого принцип работы БТ не меняется)? А если источник сигнала сможет линейно работать как ИТ, то можно и вышеупомянутые каскады с токовым входом использовать (но смещение всё равно потребуется).

 

Alexashka, вы совершенно правильно сказали, что

Не нужно забывать, что лежит в основе транзистора, а то с этими симуляторами можно до маразма дойти.

А про работу реального транзистора на электронно-дырочном уровне я вам всё расписал.

Изменено 13 октября, 2016 пользователем Ilya_NSK

[Alexashka 0]

При токе коллектора 10А и h21э=100 ток базы будет 100 мА (!!!). Т.е. пренебречь H21э в расчётах мы можем запросто (100/101=0,99), но вот пренебречь таким током базы не получится при всём желании.

Значит 100мкА можем простить, а вот 100мА ни в коем случае?! :)

Ну вот Вы же вывели формулу, а понять, что она означает никак не можете :laughing:

Что такое h21э/(h21э+1) в формуле усиления, которую Вы вывели? Это альфа, которая есть коэф.передачи тока эмиттера в коллектор (нагрузку), поэтому и усиление становится меньше в альфа раз. Уменьшение это происходит изза того, что часть тока эмиттера ответвляется в базу. Поэтому "пренебречь" в данном случае означает только одно: ток базы становится пренебрежимо мал по сравнению с током эмиттера.

 

Главное - ток базоэмиттерного перехода.

Нет такого тока. Или у Вас не транзистор, а диод!

 

Что касается ИТ по входу, то вот тут-то мне как раз больше всего интересно, как вы посчитаете этот каскад через напряжение база-эмиттер.

В симуляторе - элементарно ;)

Если это попытка потролить, то напрасная. Я ж не упоротый и понимаю, что в данном случае нет нужды пересчитывать в напряжение база-эмиттер - тут проще считать через ток.

 

Что касается Uб 0.4, то ток базы всё равно будет, но очень малый. Продолжая аналогию с колесом водяной мельницы, ниже определенной разницы давлений поток будет настолько малым (но не нулевым), что колесо будет стоять на месте. При увеличении потока колесо начнёт двигаться и начиная с какой-то величины потока скорость вращения колеса придёт в прямую зависимость со скоростью потока.

Дааа...С физикой совсем всё плохо :(

Эти примитивные аналогии к управлению потенциальным барьером не имеют никакого отношения - никогда там (в БТ) не будет прямой зависимости Uбэ от Iэ.

 

А если источник сигнала сможет линейно работать как ИТ, то можно и вышеупомянутые каскады с токовым входом использовать (но смещение всё равно потребуется).

Не понял что Вы предлагаете смещать? Uбэ? В какую область? Вы где-то видели линейный участок на экспоненте? Без мощной ООС никакой линейности не будет, если только сигнал не мкВ...

 

А про работу реального транзистора на электронно-дырочном уровне я вам всё расписал.

Ох уж эти сказочки...Ох уж эти сказочники (с) :laughing:

[IlCF 0]

Значит 100мкА можем простить, а вот 100мА ни в коем случае?! :)

Ну вот Вы же вывели формулу, а понять, что она означает никак не можете :laughing:

Что такое h21э/(h21э+1) в формуле усиления, которую Вы вывели? Это альфа, которая есть коэф.передачи тока эмиттера в коллектор (нагрузку), поэтому и усиление становится меньше в альфа раз. Уменьшение это происходит изза того, что часть тока эмиттера ответвляется в базу. Поэтому "пренебречь" в данном случае означает только одно: ток базы становится пренебрежимо мал по сравнению с током эмиттера.

Во-первых, про "простить" говорили как раз вы:

при достаточно большом h21э ток базы становится пренебрежимо мал, то о чем я твержу Вам с самого начала

Я же всегда утверждал, что базовый ток "прощать" нельзя ни в каких случаях. Настоятельно прошу не заниматься подтасовками.

Во-вторых, каким образом написанное вами про альфа опровергает моё утверждение, что h21э (то есть тогда бета) - главный параметр БТ (напомню, разговор был именно об этом)? По-моему - как раз подтверждает

 

Нет такого тока. Или у Вас не транзистор, а диод!

У диода есть база и эмиттер? Читайте внимательно:

Главное - ток базоэмиттерного перехода, протекающий через электроды базы и эмиттера.

Взять и стереть окончание цитаты, поставив при этом в конце точку вместо запятой - это, простите, шулерство.

 

Я ж не упоротый и понимаю, что в данном случае нет нужды пересчитывать в напряжение база-эмиттер - тут проще считать через ток.

Сообщением ранее вы признали, что при источнике сигнала с малым внутренним сопротивлением расчёт каскада через ток избавлен от зависимости он меняющегося h21э и достоверен. Однако там же вы утверждали, что вот как раз в случае источника сигнала с высоким внутренним сопротивлением через ток нельзя ни в коем случае:

А теперь поправьте свой расчет усиления добавив в него сопротивление источника сигнала. И окажется, что усиление меняется процентов на... 30. А если сигнал будет выдавать источник тока, во сколько раз изменится Ку, в 7, не? ;)

Причём я с вами согласился, ибо такой расчёт (а точнее - не расчёт, а сам каскад) будет зависим от h21э. Вы уж как-то определитесь.

 

Дааа...С физикой совсем всё плохо :(

Эти примитивные аналогии к управлению потенциальным барьером не имеют никакого отношения - никогда там (в БТ) не будет прямой зависимости Uбэ от Iэ.

Ни про какую зависимость Uбэ от Iэ я аналогий не приводил - читайте внимательнее.

 

Не понял что Вы предлагаете смещать? Uбэ? В какую область? Вы где-то видели линейный участок на экспоненте? Без мощной ООС никакой линейности не будет, если только сигнал не мкВ...

А если мкв - экспонента выпрямляется? Так вы её увеличьте до нужного масштаба - та же экспонента По-моему, вы не поняли не только мой ответ, но и свой вопрос

 

Ох уж эти сказочки...Ох уж эти сказочники (с) :laughing:

Без комментариев. Продолжайте изобретать полевой транзистор, выбрасывая базу вместе с её богомерзким током из биполярного

 

Alexashka, есть два мотива для спора: поиск истины и желание победить. Я спорил с целью поиска истины, а вы с некоторого момента стали спорить исключительно с целью победить. Наш спор стал бессмысленным - всё уже сказано. В процессе спора я открыл для себя много такого, о чём ранее не задумывался, а так же изменил некоторые свои представления - и именно вам, как моему фактически единственному оппоненту, хочу сказать за это спасибо. Потому, чтобы закончить наш спор, я официально признаю своё тотальное поражение по всем фронтам, полную несостоятельность всех моих аргументов и мою абсолютную некомпетентность, подтверждённую не только отсутствием у меня какого-либо профильного образования и достижений в электронике, но и родом занятий, абсолютно не связанным с наукой техникой. Вы победили, поздравляю! :beer:

Изменено 13 октября, 2016 пользователем Ilya_NSK

[Гость TSerg]

Вот мы и добрались до рассмотрения токов в токовом приборе, теперь уже с обозначениями (см. #431):

http://shot.qip.ru/00gZ9L-4OPovQGWo/

P.S.

Я же говорил, но опять удалили: "транзисторы хотят, чтобы их правильно рассчитывали".

[Alexashka 0]

Потому, чтобы закончить наш спор, я официально признаю своё тотальное поражение по всем фронтам, полную несостоятельность всех моих аргументов и мою абсолютную некомпетентность

Да ладно, вот так прямо взял и сдался? :rolleyes:

Ок. Но я всё же отвечу на вопросы раз уж они заданы. Но только на самые интересные.

 

Сообщением ранее вы признали, что при источнике сигнала с малым внутренним сопротивлением расчёт каскада через ток избавлен от зависимости он меняющегося h21э и достоверен. Однако там же вы утверждали, что вот как раз в случае источника сигнала с высоким внутренним сопротивлением через ток нельзя ни в коем случае:

И где же я такое утверждал??? Я всего лишь показал, что h21э может влиять на Ку, а тогда что делать с разбросом? Непонятно. Ну и самое главное -весь сыр бор изза чего был ? Через какой параметр считать каскад или какой параметр (зависимость) в транзисторе определяющий, так? Ну так вот это разные вещи. Да, я по прежнему считаю, что в основе работы лежит управление силой тока с помощью изменения уровня потенциального барьера, и как мы узнали в программах моделирования используется именно эта зависимость Iэ=f(Uбэ). Но это не значит, что в типовых расчетах с помощью бумажки и карандаша нужно обязательно считать через эту зависимость. В таких расчетах обычно используется то или иное упрощение, как например Uбэ=0,65В=Const, что во многих случаях вполне достаточно. Я же не заставляю всех считать через напряжение база-эмиттер, нужно просто знать что такая зависимость есть и понимать как её компенсировать или использовать.

 

А если мкв - экспонента выпрямляется? Так вы её увеличьте до нужного масштаба - та же экспонента

Смешно, что прям плакать хочется :crying: Про линейное приближение слышали? В качестве разминки для ума предлагаю показать откуда в эмиттере возникает диф.сопротивление.

 

Продолжайте изобретать полевой транзистор, выбрасывая базу вместе с её богомерзким током из биполярного

И почему-то мне это не мешает правильно расчитывать каскады, вот ведь странно да? :laughing: Возможно я не силен в искусстве убеждать, а может просто Вы затевали этот спор чисто поглумиться над "сирым", т.к изначально были 100% уверены в своей правоте и не собирались менять свое мнение ни на йоту :(

[Plain 228]

За перемирие вполне сойдёт перемножитель Гильберта — с какого-то перепугу, за пару десятков транзисторов и в 21-м веке продолжают драть 15$.