[siargy 6]

ябы поставил несколько мелких блочков питания по разным концам шины. это не так дорого и снимет проблему больших токов.

и в мелких платках разумнее ставить 78л05 для питания микросхем. имхо

[zltigo 1]

Для начала поставим точку в фантазиях =AK=, что:

...динамическое выходное сопротивление, которое для передатчика RS485 составляет единицы Ом.

Для этого, как уже писал, достаточно загянуть в документацию. Например, приличный производитель TI приводит график зависимости выходного напряжения драйвера от тока - смотрите в приложении. График показывает, что, ествественно, никаких "единиц Ом" там и близко нет. И вообще зависимость де-факто практически линейна, так что динамическом вообще говорить не приходится.

200 с лишним Ом на 1.2 км - вы с дуба рухнули, что ли?

AWG 24 - типичный кабель, в том числе и выпускаемый для ответственных и тяжелых условий эксплуатации.

У вашего кабеля диаметр жилы всего порядка 0.3 мм.

В метрических единицах - более 0.5 мм.

Вам не следует собственную безграмотность при выборе кабеля приводить в качестве аргумента, это смешно выглядит. Лучше бы спросили здесь на форуме у знающих людей, вам бы подсказали, что тонкие высокоомные кабели крайне глупо класть на большие расстояния. Возьмите какой-нибудь стандартный кабель для Профибас с проводниками 22 AWG, у него сопротивление всего 53 Ом/км. А вообще-то на расстояние порядка километра лучше класть кабель с проводниками 20 AWG, то есть, с диаметром жилы более 0.8 мм. У него сопротивление всего 33 Ом/км. Как вариант, попробуйте стандартный KNX кабель.

Для своих модбас поделок, Вы, конечно, можете требовать от заказчика кабель любой толщины, раз они у Вас неработоспособны :(.

Если вы начнете оправдываться

:)

Корректная оценка должна делаться усредненно для всего кабеля.

Про то, что Ваши поделки "в среднем" работоспособны, как и о том, что средняя температура по больнице - нормальная, мне рассказывать не надо. Я делаю системы в которых ВСЕ оборудование, подключенное в любом месте, дожно работать. Так что оперирую исключительно ХУДШИМИ условиями.

Это существенно меньше, чем сопротивление шины CAN в рецессивном состоянии.

Сопротивление CAN шины в данном состоянии (хотя вообще-то есть и активное состояние :) ) близко к сопротивлению терминатора. На кототких расстояниях и толстенных кабелей для которых Вы тут жалко пытаетесь наводить тень на плетень - к параллельно соединенным терминаторам - 50 Ом. Выходное сопротивление чудодейственного 485 передатчика, как видно по графику - порядка 60 Ом, ну и, конечно, тоже терминаторы.

...когда сопротивление кабеля еще меньше, всего лишь единицы Ом, как раз и получится для RS485 выигрыш примерно 100 раз по мощности помех.

Н-да, приходится констатировать, что ваш уровень в электронике - на уровне школьника-радиолюбителя или, что еще хуже, рафинированного программиста.

Так где, говорите, Вы увидели ДАЖЕ в ПРИДУМАНЫХ и притянутых Вами за уши идеальных для 485 условиях и ВЫКИДЫВАНИИ Вами-же из рассмотрения приемников, "выигрыш примерно 100 раз по мощности помех"?

[Метценгерштейн 0]

Утро началось))

Спасибо sigmaN за подробное разъяснение. Честно, можно было и не так уж подробно)

итог- для данной задачи мне гальваника не нужна, использую

STM32F042F6P6 - 82C250 и в линию без каких -либо 6N137.

Тут кто-то рекомендовал как раз эту гальваническую развязку.

 

Не очень пока вопрос с питанием понятен. Несколько мелких блочков не хочу использовать. Лучше один центральный, от него несколько лучей питания. Скорости большие не буду использовать, по согласованию должно нормально получиться.

DC-DC на 48 вольт в +5 проверенный небольшой кто порекомендует?

 

И по кабелю тогда могу одну пару на данные, а три пары на питание. Так оптимально?

 

[Baser 5]

Не очень пока вопрос с питанием понятен. Несколько мелких блочков не хочу использовать. Лучше один центральный, от него несколько лучей питания. Скорости большие не буду использовать, по согласованию должно нормально получиться.

DC-DC на 48 вольт в +5 проверенный небольшой кто порекомендует?

Насчет питания тут есть и другие вопросы, глобально-организационного плана.

А что у вас будет при таком жестко-централизованом питании системы управления светом, когда наступает отказ этого питания?

Правильно, при наличии в доме 220В вы свет включить вообще не сможете.

Не знаю, как вам, а мне бы такая перспектива не нравилась :)

 

Вы предложили интересную идею монтировать блоки управления возле люстр, под подвесным потолком, а от них до выключателей тянуть только низковольтное управление. Выглядит неплохо. Габариты не ограничены.

С учетом этой концепции, я бы предложил сделать гибридное питание.

Для потолочных блоков управления в комнатах, коридоре, сделать локальное питание от 220В, а для всякой мелочевки подавать централизованное питание по витой паре.

Тогда у вас будет возможность управлять светом при бОльшем кол-ве возможных отказов, надежность вырастет.

Будет несколько дороже, но гораздо гибче.

 

 

Кстати, вчера почитал форум, тут есть разделы "Умный дом"

Интерфейсы для "интеллектуального дома"

там можно почерпнуть много интересного.

Вот еще интересная тема:

монтаж CAN шины в доме

Мне были интересны психологические моменты, типа этого:

Вообще, по поводу "не ставить же везде коробки", у меня по ходу времени наоборот планы тают, то на одну задачу решил плюнуть, то на другую, то на третью . В итоге, чувствую, останется самый минимум. Если вначале знаний немного, то когда начинаешь вникать, понимаешь всю геморройность и местами нереальность задуманного и вычеркиваешь...

Так что тут на форуме есть люди, которые уже годами занимаются такими вещами практически и могли бы дать дельный совет.

Но название вашей темы уводит в сторону от Умного дома и, видимо, они на неё не обратили внимание.

Попробуйте обратиться к ним через личку...

 

 

з.ы. 82C250 не имеет интерфейсного питания 3.3В, ее нельзя подключать напрямую к МК, ищите драйвер с двумя питаниями.

[=AK= 12]

AWG 24 - типичный кабель, в том числе и выпускаемый для ответственных и тяжелых условий эксплуатации.

У AWG24 сопротивление 84 Ома на километр, а не "200 с гаком". Больше чем в два раза соврали, вах, молодец какой.

 

Для этого, как уже писал, достаточно загянуть в документацию. Например, приличный производитель TI приводит график зависимости выходного напряжения драйвера от тока - смотрите в приложении. График показывает, что, ествественно, никаких "единиц Ом" там и близко нет. И вообще зависимость де-факто практически линейна, так что динамическом вообще говорить не приходится.

Какого драйвера?

 

Вот выходная характеристика драйвера старого доброго SN75176B. Для тех у кого руки кривые, может, она и выглядит линейной. :rolleyes: На участке от 60 до 70 мА выходное напряжение меняется примерно на 50 мВ, что дает динамическое сопротивление порядка 5 Ом. Или даже меньше.

 

 

Сопротивление CAN шины в данном состоянии (хотя вообще-то есть и активное состояние :) ) близко к сопротивлению терминатора. На кототких расстояниях и толстенных кабелей для которых Вы тут жалко пытаетесь наводить тень на плетень - к параллельно соединенным терминаторам - 50 Ом. Выходное сопротивление чудодейственного 485 передатчика, как видно по графику - порядка 60 Ом, ну и, конечно, тоже терминаторы.

 

Так где, говорите, Вы увидели ДАЖЕ в ПРИДУМАНЫХ и притянутых Вами за уши идеальных условиях для 485 и ВЫКИДЫВАНИИ Вами из рассмотрения приемников, "выигрыш примерно 100 раз по мощности помех"?

Вы даже не понимаете, что надо считать. А считать надо мощность наведенной помехи, которая вызовет ложное срабатывание приемника. CAN в рецессивном состоянии, пассивное состояние линии задается сопротивлениями подтяжки. Эти резисторы будут определять, насколько помехоустойчив CAN. А терминаторы - это так, сбоку припека. Но на ламеров терминаторы гипнотизирующе действуют, это да.

 

Вот и сравните, какой мощности должна быть наведенная помеха, чтобы при рецессивном состоянии шины CAN приемник увидел доминантное состояние. А потом посчитайте, какой мощности должна быть помеха, чтобы при работающем передатчике RS485 приемник увидел противоположное состояние. Тогда и увидите выигрыш в 100 раз.

[siargy 6]

Вот еще интересная тема:

монтаж CAN шины в доме

хорошая картинка про дерево тут

[zltigo 1]

У AWG24 сопротивление 84 Ома на километр, а не "200 с гаком". Больше чем в два раза соврали, вах, молодец какой.

Непрерывно врать, это то, чем Вы здесь занимаетесь. У меня-же написано 1200 метров линии. Умножить 84 на 1.2 и на 2 сумеете?

Какого драйвера?

Очень приличного и достойного выпускаемого, как уже писал, TI http://www.ti.com/lit/ds/symlink/sn75hvd3082e.pdf . Точно такого-же уровня характеристики имеют множество других выпускаемых другими производителями приемпопередатчиков. Все они 485.

Вот выходная характеристика драйвера старого доброго SN75176B. Для тех у кого руки кривые, может, она и выглядит линейной. :rolleyes: На участке от 60 до 70 мА выходное напряжение меняется примерно на 50 мВ, что дает динамическое сопротивление порядка 5 Ом. Или даже меньше.

Пытаетесь подтасовывать графики подсовывая другой? За такое уже надо канделябром по лживой морде. График того, о чем идет речь находится в том-же документе http://www.ti.com/lit/ds/symlink/sn75176b.pdf и называется, как ему и положено Figure 3. Driver Differential Output Voltage Figure vs Output Current. На нем, естественно, совершенно прямая линия. Причем, как я уже ранее писал, ввиду необходимости защиты от токовой пергрузки, после 70 mA начинающая приближаться к источнику тока и соответственно драйвер мееет на этом участке Ваше любимое динамическое сопротивление порядка 200 (двухсот) Ом. На линейном участке - порядка 25 Ом, что меньше, чем у другого TI чипа, но ситуацию не меняет

А терминаторы - это так, сбоку припека.

Помеха наводимая на дифференциальный вход должна быть наведена на терминирующие резисторы подключенные на линию. При их сопротивлении сравнимом с выходным сопротивлением передатчика они определяют В ТОМ ЧИСЛЕ и помехоустойчивость. Терминирующий-же резистор находящийся на стороне ПРИЕМНИКА в конце длинной линии, вообще является определяющим, поскольку передатчик, какое-бы низкое выходное сопротивление он не имел, находится далеко-делеко за сотнями ом линии.

Изменено 17 марта, 2016 пользователем Herz
Грубость.

[Метценгерштейн 0]

Модераторы, измените пож-ста название темы.

Добавьте умный дом перед ней.

 

Baser, спасибо за ссылки, изучаю. Похоже ISO1050 придется использовать все же.

[Corvus 1]

Похоже ISO1050 придется использовать все же.

 

Прям свет клином на двух драйверах сошёлся. ISO1050 я предлагал вместо оптронов. Раз от развязки отказались, то выбирайте любой драйвер с питанием 3,3V.

Например, http://www.ti.com/lit/ds/symlink/sn65hvd230.pdf

[=AK= 12]

Figure 3. Driver Differential Output Voltage Figure vs Output Current. На нем, естественно, совершенно прямая линия.

А этот график тоже нелинейный. Я догадываюсь, что только ваша врожденная скромность не позволяет вам его привести:

 

 

На линейном участке - порядка 25 Ом

Давеча вы что-то про "чудесный 485 передатчик с выходным порядка 150 Ом" гундосили. Неужто что-то дошло? Поздравляю.

 

И еще о достижениях. Про кабель вы в два раза соврали, а про выходное в 6 раз. Впрочем, вы-то не дифференциальное выходное там "считали", а просто выходное, которое всего 5 Ом. Ой-вэй, соврали в 30 раз. Это рекорд покамест.

Изменено 17 марта, 2016 пользователем Herz
Грубость.

[Метценгерштейн 0]

Прям свет клином на двух драйверах сошёлся. ISO1050 я предлагал вместо оптронов. Раз от развязки отказались, то выбирайте любой драйвер с питанием 3,3V.

Например, http://www.ti.com/lit/ds/symlink/sn65hvd230.pdf

Да, спасибо. На Али его тоже валом и даже в модулях- значит, ходовой товар.

 

Мужики, прекращайте ругань :rolleyes:

Давайте лучше грамотное решение выберем, потом темку отдельную оформлю- будем уже по софту разбираться)

[zltigo 1]

Точно!

Вот что я писал:

На нем, естественно, совершенно прямая линия. Причем, как я уже ранее писал, ввиду необходимости защиты от токовой пергрузки, после 70 mA начинающая приближаться к источнику тока

Только эта нелинейность в отличии о того что Вы тут ранее пытались подсовывать дает 200 (двести Ом) а не "сопротивление порядка 5 Ом". То есть РЕЗКО УХУДЖАЕТ, а не улучшает демфирование линии передачи передатчиком. Вот такой блин сюрприз.

Про нелинейность и динамическое сопротивление писал еще раньше:

Не составляет "единицы Ом". Для этого следует просто вместо трепа просто посмотреть документацию и методы измерения параметров. Выходной каскад у некотрых реализаций драйверов вообще, ввиду необходимости в защите, в нагруженных режимах приближается к источнику тока, что приводит к результатам прямо противоположным Вашим надеждам.

Но это не должно Вас смущать, ведь в Церковно-Приходской Школе полуграмотный дьячок Вам уже все "объяснил", что нет интерефейса кроме 485 и MODBUS пророк его :).

Давеча вы что-то про "чудесный 485 передатчик с выходным порядка 150 Ом" гундосили.

Не гундосил, а писал. Я и сегодня написал, правда уже про 200 Ом :). Но это не для Вас. Для Вас "это 5" :).

Завтра я вам посчитаю мощности

Избавтьте! Динамическое сопротивление Вы уже "посчитали". Даже ухитрились "посчитать" сопротивление 1200 метров витой пары AVG24 и получить 82 Ома, вместо 200 Ом :). Так что Ваши способности уже совершенно ясны. Так что от дальнейшего потока ПОДТАСОВОК и глупостей лучше форум избавьте.

Изменено 17 марта, 2016 пользователем Herz
Грубость.

[blackfin 23]

Только эта нелинейность, в отличие о того, что Вы тут ранее пытались подсовывать, дает 200 (двести Ом), а не "сопротивление порядка 5 Ом". Вот такой, блин, сюрприз.

Прошу прощения за собственную глупость, но что-то не пойму, как получаются эти 200 Ом?

 

Если судить по картинке =AK=, то при токе 20мА напряжение на выходе равно 3,1 Вольта, а при токе 70 мА напряжение на выходе равно 1,9 Вольта.

 

Вычитая и деля, находим:

 

R_diff = (3,1-1,9)/(0,07-0,02) = 1,2/0,05 = 24 Ома.

 

Или у нас у всех разные картинки?

[zltigo 1]

Прошу прощения за собственную глупость, но что-то не пойму, как получаются эти 200 Ом?

Это было написано в ответ на:

Это у вас мозговые извилины прямые, а этот график тоже нелинейный.

И когда за счет "правильной" нелинейности на НЕПРАВИЛЬНОМ графике было лихо насчитано 5 Ом.

А тут, когда я указал, что график ЛИНЕЙНЫЙ (в основном диапазоне рабочих токов), было сказано, что он тоже нелиненый, ну нелинейный, так нелиненый, только ведь эта нелинейность уже НЕ уменьшает выходное сопротивление с десятков Ом до 5, а УВЕЛИЧИВАЕТ до 200. Так что вопль о нелинейности этого графика был, естественно, глупостью. В линейной части сопротивление меньше.

Так что 200 Ом там после излома графика. О таком эффекте уже писал сразу:

Не составляет "единицы Ом". Для этого следует просто вместо трепа просто посмотреть документацию и методы измерения параметров. Выходной каскад у некотрых реализаций драйверов вообще, ввиду необходимости в защите, в нагруженных режимах приближается к источнику тока, что приводит к результатам прямо противоположным Вашим надеждам.

Вот и на этом графике после 70 mA начинается завал и в диапазоне токов 80-85 mA нарастает до этих самых 200 Ом.

[blackfin 23]

Вот и на этом графике после 70 mA начинается завал и в диапазоне токов 80-85 mA нарастает до этих самых 200 Ом.

А, ну так да, всё сходится..