[PCBtech 0]

Для всех, кому интересно.

 

Собираемся проводить двухдневный семинар с 30 ноября 2015 г.

Первый день: Проектирование печатных плат с DDR-памятью.

Второй день: Моделирование электронных схем в PSPICE.

 

2 дня в С.Петербурге (30 ноября и 1 декабря),

2 дня в Москве (2 декабря и 3 декабря).

 

Будут приглашены зарубежные специалисты по целостности сигналов, питаний

и цифро-аналоговому моделированию.

Пожалуйста, присылайте ваши пожелания по раскрытию тем

на адрес

[email protected]

 

Александр Акулин

 

PS. Заявки на участие тоже можно присылать, но мы пока не определились ни с залами, ни со стоимостью,

так что пока предварительно.

 

[Alex Ko 4]

Первый день: Проектирование печатных плат с DDR-памятью. - C ориентацией на Cadence Allegro?

[bloody-wolf 0]

Лично мне, было бы интерсно послушать про разводку пямяти ddr3 ddr4 применительно к среде cadence-allegro. Какие допуски на дифф.пары, на размеры между проводников и самих проводников использовать, как и где лучше размещать терминацию. особенно было бы акктуально услышать это все на примере допустим 4 или 6 чипов памяти. как например законстрейнить разводку деревом с равными ветвями, т.е. когда правила трассировки действуют как для ddr2, при этом чипы стоят ddr3. Еще было бы неплохо услышать кто и как впринципе задает констрейны на шину памяти при нескольких чипах, может есть способ как-то экономить время при разводке памяти, а я о нем не знаю? плюс возможно рассказали бы про выравнивание временных и фазовых задержек, опять же, может есть способы делать это быстро и просто, а я о них не знаю... ну и в целом было б полезно послушать про разводку памяти в Аллегре. это ИМХО.

плюс услышать так сказать процесс перехода с ddr3 на ddr4, что изменилось, что надо учитывать, на что можно забить и тп.

Изменено 17 октября, 2015 пользователем bloody-wolf

[PCBtech 0]

Первый день: Проектирование печатных плат с DDR-памятью. - C ориентацией на Cadence Allegro?

 

Думаю, что попробуем показать, как это делается в Альтиуме и как в Cadence Allegro.

Если есть какие-то пожелания на этот счет - напишите, пожалуйста.

 

 

Лично мне, было бы интерсно послушать про разводку пямяти ddr3 ddr4 применительно к среде cadence-allegro. Какие допуски на дифф.пары, на размеры между проводников и самих проводников использовать, как и где лучше размещать терминацию. особенно было бы акктуально услышать это все на примере допустим 4 или 6 чипов памяти. как например законстрейнить разводку деревом с равными ветвями, т.е. когда правила трассировки действуют как для ddr2, при этом чипы стоят ddr3. Еще было бы неплохо услышать кто и как впринципе задает констрейны на шину памяти при нескольких чипах, может есть способ как-то экономить время при разводке памяти, а я о нем не знаю? плюс возможно рассказали бы про выравнивание временных и фазовых задержек, опять же, может есть способы делать это быстро и просто, а я о них не знаю... ну и в целом было б полезно послушать про разводку памяти в Аллегре. это ИМХО.

плюс услышать так сказать процесс перехода с ddr3 на ddr4, что изменилось, что надо учитывать, на что можно забить и тп.

 

Спасибо за комментарий, обязательно учтем, и большую часть из перечисленного, конечно, затронем.

 

А что по поводу моделирования PSPICE? Это вообще актуально?

 

[bloody-wolf 0]

А что по поводу моделирования PSPICE? Это вообще актуально?

как по мне, так более чем достаточно работы в LTSpice и Tina-TI, как правило это какие либо ОУ либо источники питания. Это относительно нужная вещь просто для проверки тех или иных идей. Как семинар - не знаю, наверно не очень. но это ИМХО.

Изменено 19 октября, 2015 пользователем bloody-wolf

[Uladzimir 96]

Думаю, что попробуем показать, как это делается в Альтиуме

Не уверен, но тогда может выйдет 16 версия. А там опять новшества в этом плане

[PCBtech 0]

как по мне, так более чем достаточно работы в LTSpice и Tina-TI, как правило это какие либо ОУ либо источники питания. Это относительно нужная вещь просто для проверки тех или иных идей. Как семинар - не знаю, наверно не очень. но это ИМХО.

 

Насколько я знаю, LTSpice заточен под микросхемы фирмы Linear Technology

и очень плохо работает, или вообще не работает, с моделями микросхем и активных компонентов других производителей.

А это очень сильно сокращает область применения и полезность LTSpice.

 

А PSPICE, насколько я понимаю, де-факто является стандартом аналогового и аналого-цифрового моделирования.

Поэтому мы и хотим показать новые возможности этого продукта,

которые могут быть крайне полезны разработчикам.

Это и анализ перегрева, и поиск экстремумов в параметрах схемы,

и качание параметров компонентов и окружающей среды (sweep),

и такая крутая вещь, как Оптимизатор номиналов.

 

Ну и вообще - часто бывает, что сделали аналоговую схему, она более-менее работает,

но иногда не работает.

Закупили компоненты не там - перестала работать или работает неустойчиво.

Изменилась температура окружающей среды - начались сбои...

 

PSPICE новой версии реально позволяет эти проблемы обнаружить и устранить

еще на уровне разработки схемотехники...

Я не прав?

 

 

 

[Uree 1]

Не то, что не прав, но не совсем... LT-Spice это как и все остальное только движок. Правильность моделирования зависит от моделей и не зависит от производителей этих моделей. У нас моделируется все, что удается достать от производителей и уже проверено, что LT-Spice дает весьма точные результаты. По крайней мере моделирование в нем при подборе мосфетов позволило найти модель, с которой устройство потом прошло тесты ЭМС. Изначально не проходило, а подбор "вживую" занял бы много больше времени.

[PCBtech 0]

Не то, что не прав, но не совсем... LT-Spice это как и все остальное только движок. Правильность моделирования зависит от моделей и не зависит от производителей этих моделей. У нас моделируется все, что удается достать от производителей и уже проверено, что LT-Spice дает весьма точные результаты. По крайней мере моделирование в нем при подборе мосфетов позволило найти модель, с которой устройство потом прошло тесты ЭМС. Изначально не проходило, а подбор "вживую" занял бы много больше времени.

 

Согласен, LT-Spice очень популярен среди разработчиков - и за счет бесплатности, и за счет заточенности на компоненты LT через свои хитрые "не-спайс" - модели. Он, собственно, и создан для "продвижения продаж" компонентов LT, я так понимаю.

Но как обобщенный движок под любые задачи моделирования, не основанные исключительно на компонентах LT, этот движок не дает таких возможностей, какие дают функции PSPICE Advanced Simulation.

Мы об этом и хотим рассказать.

Вопрос - на каких примерах лучше это сделать.

Например - мощные DC-DC конверторы на печатной плате для питания ПЛИС и/или процессоров?

Или есть другие предложения?

 

 

[Uree 1]

Тут не знаю, насколько он заточен под "не-спайс" модели от LT, потому как у нас ни одного компонента от них не применяется.

Обычное моделирование у него вполне на высоте, хотя интерфейс оставляет желать лучшего, да...

Насчет продвинутости ничего не скажу, но вопрос как многим людям это нужно. Мой коллега рядом сидящий, который упомянутое моделирование и делал, как-то обошелся без Advanced Features, только голыми возможностями LTSpice. С другой стороны это не отменяет того, что кому-то это может быть и нужно.

 

А что там уже моделировать-то в готовом DCDC? о_О Конфигурацию ПП под этот DCDC никакой Spice не рассчитает, а остальное у него "на борту".

[bloody-wolf 0]

Вопрос - на каких примерах лучше это сделать.

Например - мощные DC-DC конверторы на печатной плате для питания ПЛИС и/или процессоров?

ИМХО это плохой пример, т.к. честно сказать я еще не видел плат с плисами/процами, где народ изобретал бы DC-DC конверторы, просто стоимость сама по себе таких плат (теже кинтексы-виртексы или кейстоуны от ТИ и пр.) кому реально может понадобиться например 10-20А по питанию ядра, а то и больше, там ставят тупо не выпендриваясь готовые модули, например серия PTH от TI, просто потому что может быть и переплатив чутка за модуль разработчик не "парится" с его работоспособностью, т.к. отлавливать глюки питания на таких платах очень уж накладно да и ни к чему, там и так глюхов хватит на цифре.

делать относительно маломощные DC-DC типа 3,3В 3А условно, и примерно прикинуть как поведут себя компоненты - можно в том же ЛТспайсе.

 

Просто немного странно изучать в общем-то высокоскоростные интерфейсы, и при этом что то моделировать в ПИспайсе, мне кажется это очень уж разные задачи. Я хочу сказать, что люди, которые водят плисы-процы, как правило не заморачиваются со всякой россыпухой, которая успешно моделится в спайсах, в тоже время люди, которые занимаются моделированием - скорее всего не связаны в быстрой цифрой.

 

т.е. спайс-модели это ближе к микроконтроллелам и малым сигналам, силовым машинам и тп, а процы-плисы-память-скоростные АЦП-ЦАПы и прочее из этой кухни - это как бы своя категория, где уже важны свои фишки типа согласований и прочего, на что спайс-модели вроде бы и не акцентируют внимание.

как-то так.

 

и да, мой опыт так же показывает, что ЛТспайс очень уж близко к реалиям показывает результаты, что в общем удивляет иногда )

Изменено 19 октября, 2015 пользователем bloody-wolf

[HardJoker 12]

Ну и вообще - часто бывает, что сделали аналоговую схему, она более-менее работает,

но иногда не работает.

Закупили компоненты не там - перестала работать или работает неустойчиво.

Изменилась температура окружающей среды - начались сбои...

 

PSPICE новой версии реально позволяет эти проблемы обнаружить и устранить

еще на уровне разработки схемотехники...

Я не прав?

 

Не прав. Уровень полезности спайсов определяется качеством и точностью модели. Дефект или брак компонентов в моделях не учитывается. Кроме того, на моделях вендоры, как правило, отдыхают. Полезность симуляторов проявляется в более простых вещах, например, расчете пассивных фильтров. Но там существуют специализированные и более продвинутые инструменты.

 

т.е. спайс-модели это ближе к микроконтроллелам и малым сигналам...

 

Скорее к ОУ и дискретнымн компонентам, тем более, если речь идет о малых сигналах.

[dxp 65]

У Linear Technology подход таков, что их [относительно новые - где-то года с 2008-го] модели на других симуляторах, кроме своего LTSpice, не идут - есть в них чисто LT'шные вещи. Но сам симулятор вполне "ест" стандартные Spice модели, и, как уже верно заметили, достоверность результатов в первую очередь определяется адекватностью моделей. Сам движок LTSpice весьма неплох и справляется с ситуациями, на которых некоторые другие симуляторы сдаются (например, на сходимости).

[PCBtech 0]

Тут не знаю, насколько он заточен под "не-спайс" модели от LT, потому как у нас ни одного компонента от них не применяется.

Обычное моделирование у него вполне на высоте, хотя интерфейс оставляет желать лучшего, да...

Насчет продвинутости ничего не скажу, но вопрос как многим людям это нужно. Мой коллега рядом сидящий, который упомянутое моделирование и делал, как-то обошелся без Advanced Features, только голыми возможностями LTSpice. С другой стороны это не отменяет того, что кому-то это может быть и нужно.

 

А что там уже моделировать-то в готовом DCDC? о_О Конфигурацию ПП под этот DCDC никакой Spice не рассчитает, а остальное у него "на борту".

 

У нас, честно говоря, многие заказчики, которые используют Xilinx и Altera, делают DC-DC на плате, свой на каждый номинал напряжения, собирают из дискретных компонентов, а не используют готовые.

Кто-то, конечно, и готовые интегрированные модули ставит, но таких меньше.

 

 

т.е. спайс-модели это ближе к микроконтроллелам и малым сигналам, силовым машинам и тп, а процы-плисы-память-скоростные АЦП-ЦАПы и прочее из этой кухни - это как бы своя категория, где уже важны свои фишки типа согласований и прочего, на что спайс-модели вроде бы и не акцентируют внимание.

как-то так.

 

и да, мой опыт так же показывает, что ЛТспайс очень уж близко к реалиям показывает результаты, что в общем удивляет иногда )

 

LTSpice неплох для приблизительной прикидки, но насколько я понимаю, не берет зашифрованные модели от других производителей.

Берет только стандартные открытые модели PSPICE, и то не факт, что со всеми нюансами и параметрическими зависимостями.

 

 

Не прав. Уровень полезности спайсов определяется качеством и точностью модели. Дефект или брак компонентов в моделях не учитывается. Кроме того, на моделях вендоры, как правило, отдыхают. Полезность симуляторов проявляется в более простых вещах, например, расчете пассивных фильтров. Но там существуют специализированные и более продвинутые инструменты.

Скорее к ОУ и дискретнымн компонентам, тем более, если речь идет о малых сигналах.

 

Я не говорю о дефектах или браке компонентов. Есть отклонения в пределах допуска.

Например, отклонение от номинала на 20% в плюс, и на 20% в минус.

Как поведет себя аналоговая схема, если сложится так, что все компоненты разойдутся от номиналов,

в пределах допуска, но в какой-то неблагоприятной комбинации?

 

Вот Advanced PSPICE может все эти комбинации протестировать и максимальные отклонения от требуемых кривых показать.

Более того - можно провести автоматическую оптимизацию схемы по номиналам, для получения нужных кривых (сигналов).

Вопрос - в каких приложениях это нужно нашим разработчикам?

 

[bloody-wolf 0]

У нас, честно говоря, многие заказчики, которые используют Xilinx и Altera, делают DC-DC на плате, свой на каждый номинал напряжения, собирают из дискретных компонентов, а не используют готовые.

Кто-то, конечно, и готовые интегрированные модули ставит, но таких меньше.

 

Вопрос - в каких приложениях это нужно нашим разработчикам?

 

Ну вот смотрите, например питание проца типа типа давинчи или и.мх6 это как правило парочка питаний ядра с токами по амперу, плюс питание памяти, обять же токи до 2А на пару чипов, плюс всевозможный обвес типа физики гигабитной и тп - получается 4-6 номиналов напряжений - можно поставить либо интегральное решение типа все в одном, либо на отдельные источники на каждое питание - все это хорохо, но скорее всего разработчик просто возмет посмотрит на эвалку или ДШ на конкретный чип и возьмет с него всё, вплоть до парт-номеров ключей индуктивностей и тп, т.е. максимально повторит схему. и таки она будет работать.

 

это я к тому, что моделирование дц-дц конверторов примернительно к платам с процами и быстрой цифрой - это менее востребовано. вот позирить например помехи от таких источников, ЭМП - это было бы интересно, дабы знать, где чего стоит ставить, а где нет - но это уже совсем другой софт.

 

pspice в большей степени интересем ближе к аналоговой схемотехнике, там, где действительно вариации параметров компонентов могут существенно влиять на работу схемы, и моделирование таких схем - это то, с чего впринципе следует начинать разработку. но аналоговая схемотехника очень уж далека от быстрой цифры. т.е. я хочу сказать что устраивая семинар по ДДР памяти - вы увидите наверняка много сильных схемотехников-разводчиков цифры, а устраивая семинар по пспайсу придут наверняка уже совсем другие люди.

 

имхо зарабатывая деньги на быстрой цифре глупо лезть в аналоговую схемотехнику и наоборот, больно уж разная магия и там и там.

Изменено 21 октября, 2015 пользователем bloody-wolf