[Dr.Alex 0]

разве это не будет выясненно на этапе отбраковки кристалов, а затем этапе технологических тренировок?

Стоило бы уж тему прочитать. Естественно речь идёт о том что по сигналу "из центра" сделать проц не совсем работоспособным.

 

мне очень интересно. если вам не сложно, прошу рассказать.

Вы, как дспшник, всё это знаете. Об основных принципах хотелось поговорить когда главный участники данной темы проснутся.

[a123-flex 0]

Стоило бы уж тему прочитать. Естественно речь идёт о том что по сигналу "из центра" сделать проц не совсем работоспособным.

 

Вы, как дспшник, всё это знаете. Об основных принципах хотелось поговорить когда главный участники данной темы проснутся.

Ок, давайте во всеуслышание. Объясните мне пожалуйста, я правда не знаю, как сформировать такой сигнал, который пройдя любые произвольные преобразования после них всегда будет постоянным ?

[des00 25]

Естественно речь идёт о том что по сигналу "из центра" сделать проц не совсем работоспособным.

Вот у меня и вопрос, как этот сигнал из центра доставить?

Хорошо, положим это будет по радиоканалу, допустим что у них нет проблем с мощностью излучения. Пусть у них есть 100КВт. Положим что не нужно отправлять кодировнную последовательность, а нужно просто обозначить какую то палку в спектре. Ок.

Сразу возникает вопрос, на какой частоте они это будут делать? Если частоты низкие, летит далеко, огибает препятствия, но что бы их принять нужны большие (длинные) антенны. Если частоты высокие (60 ГГц и выше) то делать такой передчик, дюже сложно, да и волна заглохнет в пространстве через 20 км. Если средние, то только в прямой видимости, сложность с передатчиком, да и лететь будет 40-80км.

Ну положим что вопрос передчи решен. Как организовать прием? Где получить хотя бы минимальную антенну, где поставить МШУ, что бы шум от чипа(у нас же проц), не забил весь эфир ровным слоем палок. Как организовать селекцию именно нужной палки? Да все это еще окружено слоями земли, корпуса изделия, корпуса стойки и т.д.

 

Может быть есть что-то не через радиоканал? Связь на эффекте спинового вращения?

 

UPD. Допускаю что по команде можно вывести из строя покупное изделие (например спутниковый приемник или приемник РЛС). Но это как бы именно изделие, и закладка сделана с использованием архитектуры изделия. Но вывод из строя нарушением функционирования микросхемы на аппратном уровне, что-то из области фантастики ИМХО.

[alexunder 4]

о. спасибо, очень интересно.

27 нм - это же круто ?

интересно сколько стоит сделать один такой снимок ?

на фабрике всегда есть сканирующий электронный микроскоп хотя бы просто для анализа профилей слоев резиста после литографии или металлов после химико-механической полировки (CMP). Снимать с размером кадра ~500 нм могут и весьма древние микроскопы типа Philips XL30. Так что это не проблема. Тем более есть специальные SEM-установки для серийного анализа пластин, куда загружаются кассеты с пластинами и по заранее заданному скрипту с дизайном идет сьем картинок. Таким же образом отснять весь reticle, имеющий размер порядка 2х2 см^2, не составит большого труда. Так ли это нужно? Мне вот тоже представляется невозможныи и бесполезным внедрять закладку в СБИС с несколькими слоями металлизации.

 

[Dr.Alex 0]

Ок, давайте во всеуслышание. Объясните мне пожалуйста, я правда не знаю, как сформировать такой сигнал, который пройдя любые произвольные преобразования после них всегда будет постоянным ?

ВОТ!!! :-)))))))))) Уже в вашем вопросе заложена ошибка, которая мешает понять принцип.

Но обо всём по порядку.

Во-первых, заявление о том что "коробка с процом защищена от ядерного взрыва" вообще вызывает недоумение.

Даже если не понимать это буквально. Ну пусть просто очень хорошая коробка.

Разве не очевидно, что помещая проц в такую коробку, вы УЖЕ проиграли?

Ещё не написана программа, не достигнуты нужные ТТХ, короче, НИЧЕГО ещё не сделано, а вы уже проиграли!

Потому что делаете то, чего конкурентам делать не требуется. А именно экранировать/защищать то, чего экранировать не надо.

На сколько утяжелится ваша конструкция? А масса БЧ в ракете всего от нескольких кг до десятков кг.

 

К делу.

Как же доставить сигнал, когда о тракте ничего не известно?

На самом деле это УЖЕ наивность считать что врагу ничего не известно о вашей системе, но пусть будет так.

Сразу уясним, что нам надо передать всего 1 бит информации: есть сигнал определённой формы - отключаемся.

Передавать этот несчастный бит можно долго: 10 сек считай что мгновенно, 100 сек тоже абсолютно приемлемо, а может быть и 1000 сек.

Представляете, каков энергетический бюджет канала? Точно сможете экранировать коробку с процом??

Но это я опять отвлёкся. Пробиваться через экран мы не будем. Влиять на замкнутую в коробке систему, не имеющую выходов наружу, не интересно.

Чтобы понять принцип, упростим ситуацию до абсурда.

Представим что сигнал-убийца представляет собой широкополосный шум, который то появляется, то исчезает с периодом 1 сек в течение 100 сек.

А закладка мониторит шину данных проца, обрабатывающего радиоканал.

Кто-нибудь готов поставить на кон существование своей страны и гарантировать, что на шине проца НЕТ информации, макроскопическая статистическая структура которой не повторяла бы и не коррелировала бы с формой такого простого сигнала-убийцы?

Я уверен (знаю) что есть.

Есть отличный пример совсем из другой области, который это замечательно иллюстрирует.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%...%BD%D0%B8%D1%8F

Видите? Правый пингвинчик зашифрован AESом, и расшифровать его В ТОЧНОСТИ невозможно, но это и не нужно!!! Сигнал передан!

(Это камень в огород a123-flex, котороый вроде хотел передать сигнала-убийцу В ТОЧНОСТИ.)

Конечно, на самом деле всё сложнее, но математика в данной области тоже не стоит на месте, уж будьте уверены.

 

 

[des00 25]

К делу.

Как же доставить сигнал, когда о тракте ничего не известно?

На самом деле это УЖЕ наивность считать что врагу ничего не известно о вашей системе, но пусть будет так.

Сразу уясним, что нам надо передать всего 1 бит информации: есть сигнал определённой формы - отключаемся.

Передавать этот несчастный бит можно долго: 10 сек считай что мгновенно, 100 сек тоже абсолютно приемлемо, а может быть и 1000 сек.

Представляете, каков энергетический бюджет канала? Точно сможете экранировать коробку с процом??

Хорошо, давайте посчитаем. пусть база сигала 2^16, получаем 48дб выигрыша по базе. Рассмотрим систему с изотропным излучателем мощностью 1Ватт (30дбм), работающую на частоте 1 ГГц, на расстоянии 100м.

Положим что никаких экранов нет, устройство висит в воздухе. Эквивалентная мощность в приемнике составит 30 + 48 - 24 = 5.7дбм. Да, принять такой сигнал не сложно, но это требует :

1. Селекции полосы

2. Усилителя с малым коэфициентом шума

2. Down конвертора с селекцией согласованной полосы и соответствующего синтезатора.

3. Коррелятора на 2^16 отсчетов.

Сама по себе задача разработки подобного приемника не такая простая и весить в ресурсах кремния (даже если предположить что это возможно на одной пластине) он будет очень даже неплохо. Вы реально полагаете что это будут ставить в каждый испеченный чип?

 

А с учетом многослойного экранирования (корпус изделия, корпус того. куда вставленно изделие (стойка например), корпус ну пусть тойже ракеты), уровень сигнала на входе такого приемника будет намного ниже + он будет замаскирован помехами генерируемыми самим изделием куда он вставлен.

 

В примере я взял расстояние 100 метров, на расстоянии 1км, мощность на входе будет уже -14дбм, 10км -34дбм, какого подлетное время ну положим той же ракеты к цели? успеет коррелятор накопить 2^16 отсчетов и получит ли он достоверный порог принятия решений? Особенно если учесть что полосу расширять не сильно хочеться, ибо чувствительность падает.

 

UPD. А если изделие еще и поглотителем обклеить (досаточно эффективная штука надо признать) то долетит вообще мизер.

[Dr.Alex 0]

Это вы всё считаете для варианта "пробиваемся через экран", но основной вариант, как я сказал, совсем другой.

UPD: И главное, я уже говорил, если вы тратите больше усилий на экранирование, чем конкуренты, то становитесь неконкурентоспособны автоматически. Уже только поэтому нужно не допускать закладок.

 

Есть например РЛС, или например канал управления ракетой, они слушают эфир на якобы неизвестных частотах (реально - абсолютно известных),

и нам нужно протащить сигнал сквозь неизвестный радиоканал и неизвестную цифровую часть до закладки.

Эта задача решается с лёгкостью, о чём я и писал.

 

Кстати, в вашем расчёте варианта "напролом" я не согласен с некоторыми вводными.

Сигнал-убийца может излучаться "радиобомбой" - забрасывается или выстреливается в нужный район, где типа "взрывается", излучая кратковременный (относительно, реально конечно секрет великий есть, но я думаю до секунд доходит вполне) сигнал огромной мощности.

Никакой там не ватт конечно. Ввиду простоты сигнала и вообще некритичности к его конкретной форме получить огромную мощность легче.

[yes 5]

>А закладка мониторит шину данных проца

>Ну а если даже лень найти в проце "АЛУ"

 

об этом и речь, что найти это не лень, а очень дорого.

также нужно иметь доступ к софту, который "в будущем" будет на этом проце работать и т.д.

то есть с таким допуском никакие закладки не нужны - можно сразу в изделие внедрять "враждебный контроль"

 

-----------------------------

 

с исполнительным механизмом закладке проще, но

 

>ксорим первый попавшийся провод

 

тоже отнюдь не очевидный вариант, начиная с того, что сейчас ЕСС даже на шины Кортексов ставят, а в "изделиях" применяют троирование и MAJ, и продолжая, что весьма большая часть проводов может быть поксорена без ущерба - ну например старшие биты в счетчиках, до которых счет не доходит или регистры отладки, которые не используются в работе.

 

- то есть найти АЛУ или какой-то еще уязвимый участок трудно.

 

атаковать можно памяти - они заметны в топологии, но там еще чаще ЕСС бывает и нужно угадать, что это используемая память - регистровый файл, а не фифо неиспользуемого уарта, например

 

 

 

[gte 6]

Это вы всё считаете для варианта "пробиваемся через экран", но основной вариант, как я сказал, совсем другой.

UPD: И главное, я уже говорил, если вы тратите больше усилий на экранирование, чем конкуренты, то становитесь неконкурентоспособны автоматически. Уже только поэтому нужно не допускать закладок.

Выигравшие конкуренты это те, кто должен потратить меньше средств на доработку потенциальных процессоров чем потребитель 0,0..1% их количества усилий на экранирование этого 0,0..1%?

При этом сделать это так, что бы на поиск этой чудо закладки надо было потратить средства соизмеримые с затратами на разработку срествами. Тем более, что экранирование и так необходимо.

 

Сделать это так, что бы спрятать финансирование бюджетом страны этих, не дешевых работ в частных фирмах?

А не проиграют ли те частные фирмы, которые будут такое недешевое чудо закладывать в свои процессоры? Не все же делается в СШП.

 

 

 

 

 

 

 

[Dr.Alex 0]

Выигравшие конкуренты это те, кто должен потратить меньше средств на доработку потенциальных процессоров чем потребитель 0,0..1% их количества усилий на экранирование этого 0,0..1%?

При этом сделать это так, что бы на поиск этой чудо закладки надо было потратить средства соизмеримые с затратами на разработку срествами. Тем более, что экранирование и так необходимо.

 

Сделать это так, что бы спрятать финансирование бюджетом страны этих, не дешевых работ в частных фирмах?

А не проиграют ли те частные фирмы, которые будут такое недешевое чудо закладывать в свои процессоры? Не все же делается в СШП.

Перевожу на русский язык ваши слова:

- процы коммерческие, а на войне применяются по чистой случайности (0,0..1%)

- поиск закладки стоит 1000000000000000000000 долларов, разработка системы С-400 стоит 1000 долларов, а безопасность страны в целом стоит 10 долларов

- на поиске закладки украдут 100000000000000000000000000 долларов

- экранирование либо есть либо нет, и никакими децибеллами не характеризуется

 

Несерьёзно, товарищ. Вас даже не надо опровергать, а просто понятно сформулировать, ок?

[zltigo 0]

Сигнал-убийца может излучаться "радиобомбой" - забрасывается или выстреливается в нужный район, где типа "взрывается", излучая кратковременный (относительно, реально конечно секрет великий есть, но я думаю до секунд доходит вполне) сигнал огромной мощности.

Никакой там не ватт конечно. Ввиду простоты сигнала и вообще некритичности к его конкретной форме получить огромную мощность легче.

Самое простое - сигнал-убийца, это просто ядерный взрыв. И ему пофиг есть где-то закладки или нет - сдохнет все, если не будет рассчитано на зашиту от импульса и прочих радостей этого взрыва. Значит экранирование, если речи идет не о детских игрушках, УЖЕ ДОЛЖНО БЫТЬ И ЕСТЬ ПО ЛЮБОМУ. И степень параноидального присутствия закладок Вам следует урезать.

 

[Dr.Alex 0]

Значит экранирование, если речи идет не о детских игрушках, УЖЕ ДОЛЖНО БЫТЬ И ЕСТЬ ПО ЛЮБОМУ.

И степень параноидального присутствия закладок Вам следует урезать.

Ещё один думает что экранирование либо есть либо нет :-))))))))

И если уж вы себе позволили мне указывать, что мне делать со своей параноидальностью, отвечаю::

вам следует для начала излечить от паранойи правительство вашей страны,

а уж потом указывать, как делать военную технику стране, делящей с США первое место по её продаже.

[zltigo 0]

вам следует для начала излечить от паранойи правительство вашей страны,

"Отличный" аргумент, абсолютно ясно показывающий Ваш реальный уровень владения темой. Спасибо, что избавили меня от дальнейших попыток объяснения.

 

[Dr.Alex 0]

"Отличный" аргумент, абсолютно ясно показывающий Ваш реальный уровень владения темой. Спасибо, что избавили меня от дальнейших попыток объяснения.

Очень рад что так просто оказалось избавить себя и окружающих от ваших "объяснений". Как и от присутствия в теме, надеюсь.

[zltigo 0]

Очень рад что так просто оказалось избавить себя и окружающих от ваших "объяснений". Как и от присутствия в теме, надеюсь.

Оставтье пустые надежды на то, что сможете беспрепятственно нести чушь в массы. Я зарекаюсь только от попыток ВАМ объяснить что-либо ввиду выказанного Вами запредельного дебилизма "аргументации".

 

 

 

 

разве это не будет выясненно на этапе отбраковки кристалов, а затем этапе технологических тренировок?

И не тоько на этом этапе. Дело в том, что те-же "ракеты" постоянно летают и не в одном экземпляре. Не живьем, а на эмуляторах. Отработка заданий при разнообразии внешних воздействий идет ПОСТОЯННО. Многобразие внешних воздействий ПРОТИВНИКА в живую просто никогда для испытаний не создать. Посему электроника с софтом летает ПОСТОЯННО во все постоянно совершенствующейся модели. Те-же физические пуски, это уже испытания собственно железа в его прямом понимании, а не испытание систем управления. Так-что какой-нибудь "сбой в АЛУ" будет обнаружен задолго до полета в живую.