[EvilWrecker 0]

Да я не об этом. Я об том, что, к сожалению, в области добычи полезных ископаемых все уже украдено и поделено до нас. Важен административный ресурс. И совершенно не важно какое у Вас будет железо и какой софт. :)

 

 

Тут вы заблуждаетесь- скорее будет актуально исключительно местечковое лобирование.

 

Кстати, я пикадист-аврщик аля "специалист" 100в1 sm.gif. Разработаю сабж в одну рожу за указанный срок.

 

Не сомневаюсь- особенно зная с точностью 95% результат. Видел не раз подобное :laughing:

 

Без обид- ничего личного.

[alex_079 0]

Ведь область ваших разработок ограничена (см., например, ваш список используемых МС).

Здесь я с Вами наполовину согласен. Да действительно если говорить о решении задач для которых освоенной платформы достаточно, то лучше не выпендриваться и не тратить драгоценное время на что-то новое. А если задача требует совершенно нового подхода? Например нашего ATmega128 было достаточно для многих простых девайсов, какого нибудь контроллера тепловых насосов с символьным экранчиком, тремя кнопками и небольшим меню, и незамысловатым алгоритмом (уже на это ушло треть флеша и большая часть срама), но для процессорного модуля ПЛК его ресурсов явно не хватит.

 

Ну а потом увидите, что создание подобного МС - это дело многих лет, многих людей, и многих денег. Хотя история техники и знает похожие примеры, когда начинали одиночки (Попов, Зворыкин, проект ITT DIGIT 2000 - не помню имя зачинщика, Гордон Мур, Илизаров, и пр.).

 

Не в коем случае я не претендую на то чтобы моя фамилия была рядом с Поповым) И я как уже писал выше осознаю что такое труд разработчика - это образ жизни, это сложная интеллектуальная работа в рабочее и в нерабочее время. Данная задача может решаться только командой разработчиков. Я лично даже пытаться это все на себя одного взвалить не буду - не хотелось бы развестись с женой и закончить свою разработку в белой комнате с Наполеоном. Я лишь хотел определить общий вектор, в каком направлении двигаться для решения данной задачи. Вот мы с уважаемым коллегой EvilWrecker пришли к ТЗ)

А по поводу многих лет - разработчики ПО CoDeSys говорят наоборот. Говорят возьмите наши чипы PLCcore и сделайте сегодня же свой ПЛК. Вот по этому вопросу тоже интересно было бы послушать людей которые пробовали на базе PLCcore сделать сегодня же ПЛК. Это правда или маркетинговый ход.

 

Тоже сомнительный момент, поскольку на форму немало гаражных петровичей и иже с ними пикадистов-аврщиков. тут стоит начать с того что за разработку ТЗ обычно платят деньги(если не колхоз) и притом не копейки- поэтому вменяемыми экземплярами и деталями из них никто делиться не станет.

 

И тут засада)

[desh 0]

Скажу честно: разработать полноценный ПЛК - моя голубая мечта на протяжении последних 9 лет. За это время много чего изучено и кое чего сделано по около плк-ашной тематике.

Вот к каким выводам я пришел:

 

1) Еще один Плк в чистом виде на рынке не нужен. Готовых решений много и все они отличаются друг от друга только перламутровыми пуговицами.

2) Потребителю нужна система, которая закрывает его задачу. Задачи у потребителей разные. Системы потребителям нужны разные.

3) В моей области серьезное местячковое лоббирование умерло в конце двухтысячных. Сейчас техническая политика спускается с самых верхов.

4) Нужно делать железо в двух направлениях:

4.1) Сильно дешевле конкурентов, но с их уровнем качества

4.2) То, аналогов чего у конкурентов пока нет, но потребность рынка в этом уже есть.

5) Железо должно вписываться в существующие системы и расширять их возможности.

6) Административный ресурс важнее всех остальных :(

 

В приложении файлик для затравки.

 

Все выше перечисленное - сугобое ИМХО. Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения и все такое.

Засим откланиваюсь.

__________2011_.pdf

[Ruslan1 17]

В приложении файлик для затравки.

Замечательный ни к чему не обязывающий документ. Осталось выяснить для чего (для кого) он был написан.

Как сказал один большой начальник одной немаленькой конторы моему начальнику много лет назад: Ну Вы ж понимаете, если я выберу Сименс- то это зарубежные поездки, командировочные, конференции. А если я выберу Вас - то мне что, к Вам в другой район Кишинева ездить в командировку?

 

Топикстартеру: попытайтесь найти клиента, под него и сделайте "недо-ПЛК" с учетом универсальной хотелки на будущее. То есть реальная железяка должна быть ПЛК, обрезанным до уровня клиента, не меняя концепцию. Ну да, это всегда дороже и дольше, но вдруг повезет. Может, так через несколько проектов и обкатаете все узлы, которые хотите видеть в Вашем ПЛК. К тому времени и ТЗ напишите (то есть годика через два-три, по крупиночке). Иначе так и будете до пенсии делать узкозаточенные "шелезяки", думая "ну уж в следующем проекте я точно сделаю под универсальность"

[EvilWrecker 0]

Обо всем по порядку:

 

1) Еще один Плк в чистом виде на рынке не нужен. Готовых решений много и все они отличаются друг от друга только перламутровыми пуговицами.

 

Не совсем понял что значит "в чистом виде", но если имеется в виду что-то вроде "схожий функционал" то при условии конкурирующей цены и качества- весьма и весьма востребован.

 

3) В моей области серьезное местячковое лоббирование умерло в конце двухтысячных. Сейчас техническая политика спускается с самых верхов.

 

Под местячковым лобированием подразумевается также связи(очевидные или скрытые) с региональным монополистом- такие тут есть и размер регионов разный.

 

4) Нужно делать железо в двух направлениях:

4.1) Сильно дешевле конкурентов, но с их уровнем качества

4.2) То, аналогов чего у конкурентов пока нет, но потребность рынка в этом уже есть.

 

Очень размыто - "сильно дешевле" понятие расплывчатое, что касается аналогов и потребности рынка- сильно зависит от того что за рынок и что за потребность.

 

Железо должно вписываться в существующие системы и расширять их возможности.

 

Опять же очень расплывчато- что значит вписываться? Подключать профибас модуль одного производителя к ПЛК другого, или вписать современный девайс в барахло 30 летней давности?

 

6) Административный ресурс важнее всех остальных

 

А вот это бред- примерно то же самое кто важнее: инженеры или бухгалтеры. Они не более и не менее важны- у них свое место.

 

В приложении файлик для затравки.

 

Что вы хотите сказать этим файлом?

[desh 0]

при условии конкурирующей цены и качества- весьма и весьма востребован

Кем востребованы? Почему такой рынок из наших серьезно работает только Овен?

 

что касается аналогов и потребности рынка- сильно зависит от того что за рынок и что за потребность.

Какие - то взаимоисключающие параграфы.

Что хочется сказать по существу: так может стоит начинать не с составления ТЗ и выбора исполняемой среды, а с выбора, анализа рынка и его потребностей?

 

Очень размыто - "сильно дешевле" понятие расплывчатое

Ну не могу я привести здесь конкретные цифры вида:

 

профессоры ничему не научат- поскольку в 99% случаев не имеют ни малейшего представления о реальных разработках

и

особенно зная с точностью 95% результат

Вы, кстати, как эти цифры получили? Как выборку формировали?

 

А вот это бред

что для Вас бред, для меня объективная реальность, данная мне в ощущении. Истина где-то посередине.

 

Без обид.

 

Что вы хотите сказать этим файлом?

Что касается файлика, то для меня он ценен тем, что нечасто мой заказчик выражает то, что он хочет в виде документа.

Решил вот поделиться. Вдруг пригодится.

[=AK= 12]

Разработка ПЛК командой профессиональных разработчиков из вменяемого энетрпрайза- это полгода(год максимум) работы.

"Это ваши смешные фантазии" (с)

 

Примерно в таком же состоянии, как ТС, я находился, придя в ИНЭУМ в 1983г. К 1985г был закончен НИР и стала формироваться команда разработчиков для создания семейства ПЛК для распределенных систем управления, с интерфейсом Bitbus. В 1987г проект получил полную поддержку руководства, одно из подразделений ИНЭУМа (70 человек) было переориентировано на эту задачу. Ну и так далее: проблемы с финансированием, ядро разработчиков ушло из ИНЭУМ и сформировало собственную компанию, СССР развалился, компания чудом выжила в лихие 90-е, и т.п. Короче, примерно через 10-15 лет после начала разработки продукция компании, действительно, стала перехватывать отечественных заказчиков у Сименса, Аллен-Брэдли, и пр.

 

А ТС производит впечатление человека настолько наивного, что его шансы сделать новый ПЛК, востребованный рынком, я оцениваю как нулевые. А посему полностью присоединяюсь к мнению ув. desh

 

Съездите к профессору. Поучитесь. Получите новые связи. А с таким подходом руководства проект не выстрелит.

[EvilWrecker 0]

Кем востребованы? Почему такой рынок из наших серьезно работает только Овен?

 

А при чем тут ОВЕН? Я говорю не только про местный, но и про мировой рынок.

 

Какие - то взаимоисключающие параграфы.

Что хочется сказать по существу: так может стоит начинать не с составления ТЗ и выбора исполняемой среды, а с выбора, анализа рынка и его потребностей?

 

Об этом я писал ранее когда предлагал ТС определиться с требованиями к ПЛК.

 

Ну не могу я привести здесь конкретные цифры вида:

 

Выборка из результатов пикадистов-аврщиков: насмотрелся на многие и многие десятки экземпляров- в РФ это видимо каждый 3-й девайс из указанной сфере(именно с указанной- без обобщений и экстраполирования). Подчеркну- я не характеризую это как "дно"(есть гораздо хуже варианты- например из Индии и Пакистана), просто это совсем не эталон качества в широком смысле этого слова.

 

Выборка из "профессоров с универа": есть немало знакомых и друзей связанных с университетами, да и университета не избежал - тут все на поверхности.

 

Никаких профанаций - эти выборки получить чрезвычайно легко, было бы желание.

 

что для Вас бред, для меня объективная реальность, данная мне в ощущении. Истина где-то посередине.

 

Без обид.

 

А что мне обижаться? Я руководствуюсь объективными фактами вместо субъективных ощущений: вокруг вон, есть персонажи которым кажется они радужные единороги- и спорить с ними бесполезно: они аргументируют эту точку зрения тем, что якобы "так ощущают" :laughing:

 

Что касается файлика, то для меня он ценен тем, что нечасто мой заказчик выражает то, что он хочет в виде документа.

Решил вот поделиться. Вдруг пригодится.

 

Т.е смысл этого действия заключен в том, что вы хотите донести до окружающих информацию о том как ваш заказчик выражает свои пожелания- вместе с опциональной пригодностью его для иных(чьих-то) целей в будущем?

 

"Это ваши смешные фантазии" (с)

 

Никаких фантазий тут нет- это достаточно обыденный темп работы более менее крупных компаний за "бугром". А фантазировать можно о том сколько это будут делать тут на хотя бы схожем уровне.

 

Ну и напоследок:

 

А ТС производит впечатление человека настолько наивного, что его шансы сделать новый ПЛК, востребованный рынком, я оцениваю как нулевые.

 

В целом я с этим согласен - и опираясь на эту мысль хочу еще раз отметить: тезисы изложенные ранее полностью применимы к местным реалиям проблемы же будут разумеется со стороны людей- первая из них это отсутствие вменяемой Команды. После - люди которые лажают любой вариант.

[desh 0]

1)

А при чем тут ОВЕН? Я говорю не только про местный, но и про мировой рынок.

 

2)

Об этом я писал ранее когда предлагал ТС определиться с требованиями к ПЛК.

 

В самом деле, Вам точно стоит начасть с составления ТЗ

А не нужно составлять нечто сферическое в вакууме- надо делать ТЗ на конкретный продукт, с конкретными требованиями

 

3)

Я руководствуюсь объективными фактами вместо субъективных ощущений: вокруг вон, есть персонажи которым кажется они радужные единороги- и спорить с ними бесполезно: они аргументируют эту точку зрения тем, что якобы "так ощущают

 

"Иванушка, а не мог бы ты как-нибудь пояснее выражаться, а то у нас, лошадей, ассоциативный ряд-то попроще будет." (с) ;)

[EvilWrecker 0]

Так я не для лошадей пишу B) .

[SVNKz 1]

...Хотя если у кого либо из форумчан был опыт разработки какого угодно ПЛК в соответствии с каким угодно ТЗ было бы интересно услышать что было разработано, при помощи какого инструментария и на какой платформе? Такой вопрос надеюсь имеет право на жизнь. Ответ честно говоря не особо надеюсь услышать, так как тема, на сколько я понял не особо популярная...

Начать нужно с клиента, для которого предназначен предполагаемый к производству товар. Без названного клиента, который гарантированно заплатит Вам за разработку, Вы рискуете с вероятностью 99.9% сделать работу бесплатно. Разработка ТЗ тоже работа и она по трудоёмкости и сложности составляет не менее чем 25% от общих трудозатрат. Продолжительность разработки ТЗ составляет около 25% от общего времени разработки, приблизительно.

ТЗ можно и нужно записать всё, например:

сроки и сумма гонорара разработчика ТЗ перед началом работы и даработка ТЗ по замечаниям клиента в процессе разработки;

условия и долевое участие разработчиков в патентовании разработки;

ответственность разработчика и клиента в случае необходимости изменений ТЗ.

В условиях, когда практически ежемесячно появляются новые микромодули, главным становится необходимость иметь бумажный вариант функциональной схемы алгоритма работы устройства, которое будет интересно и необходимо потенциальному клиенту.

____________2.doc

[=AK= 12]

Разработка ТЗ тоже работа и она по трудоёмкости и сложности составляет не менее чем 25% от общих трудозатрат. Продолжительность разработки ТЗ составляет около 25% от общего времени разработки, приблизительно.

ТЗ можно и нужно записать всё

Это практика крупных компаний и больших проектов, а также угрюмые российские реалии, корни которых - в СССР, где вся страна была одной большой компанией. Это замедляет и удорожает проект неимоверно (не на 25%, а в разы), а результат устаревает к моменту окончания проекта.

 

Малые компании прекрасно обходятся без этой бюрократической тягомотины, а достаточно часто - вообще без единой формальной бумажки, на одном только живом общении между заказчиком и исполнителем. Приведу в пример первоначальный вариант некого ТЗ на одной страничке, по ходу он потом поменялся десять раз:

 

 

Это все. Ни подписей, ни печатей. И этого было вполне достаточно.

[SVNKz 1]

Малые компании прекрасно обходятся без этой бюрократической тягомотины, а достаточно часто - вообще без единой формальной бумажки, на одном только живом общении между заказчиком и исполнителем. Приведу в пример первоначальный вариант некого ТЗ на одной страничке, по ходу он потом поменялся десять раз:

Это все. Ни подписей, ни печатей. И этого было вполне достаточно.

1. Простота хуже воровства...;

2. Без "...подписей, ... и... печатей..." - вы не сможете узаконить свои или клиента авторские права на интеллектуальную собственность в виде патента;

3. Без "...подписей, ... и ... печатей..." - Вашу разработку может присвоить любой желающий...

Изменено 3 мая, 2015 пользователем VNS

[alex_079 0]

Вы поддерживаете высказывание:

Съездите к профессору. Поучитесь. Получите новые связи.

А также пишите:

Малые компании прекрасно обходятся без этой бюрократической тягомотины, а достаточно часто - вообще без единой формальной бумажки, на одном только живом общении между заказчиком и исполнителем.

И после этого называете меня наивным...

 

Опять же Вы акцентируете, что у меня нет шансов разработать ПЛК. Если Вы полагаете, что ПЛК может разработать один человек - это наивно. А я уже не раз отмечал, что я лично в одиночку и не собираюсь этим заниматься - однозначно нужна вменяемая команда разработчиков. Но хотелось выслушать мнение опытных разработчиков. Возможно кто-то уже задумывался над задачей - разработать ПЛК. Соответственно интересно было бы услышать какую платформу они брали за основу, каким инструментарием пользовались. Про пресловутый Codesys + PLCcore никто ничего так и не сказал. Вот часть текста с сайта ПК-Пролог (не реклама):

Если вам необходимо разработать собственный ПЛК либо другое устройство, программируемое пользователем на языках стандарта МЭК 61131-3, то PLCcore дает самый быстрый и экономичный способ решения данной задачи.

Т.е. это преподносится как универсальное решение задачи: разработать ПЛК. Не знаю на сколько хорошее, так как лично не использовал. Кто-нибудь пробовал? Может сказать что получилось?

 

Когда на базе нашего предприятия формировалось производство многие также оценивали наши шансы как нулевые. Пока они оценивали мы производили и продавали. Если ничего не делать то ничего и не получится. Не стоит быть столь категоричным - не боги горшки обжигают.

[=AK= 12]

3. Без "...подписей, ... и ... печатей..." - Вашу разработку может присвоить любой желающий...

Вы, кажется, думаете, на китайцев эти подписи и печати оказывают хоть какое-то воздействие, что ли? А кроме китайцев бояться некого. Если не догадываетесь почему, намекну - это связано с так назывемыми "сложившимися связями". Никакой идиот не будет покупать контроллер у первого встречного, даже если цену предлагают вдвое дешевле. Он купит у тех, кого он знает, чтобы получить повторяемость. Конечно, я не беру экстремальные случаи, взяточничество, "откаты", и прочее. Так-то конечно можно и Саяно-Шушенскую ГРЭС накрыть медным тазом.

 

 

И после этого называете меня наивным...

У меня есть подозрение, что вы всевозможные SoftPLC принимаете за настоящие PLC. А они, вообще-то, и рядом не лежали, прежде всего по надежности. И вообще, начните именно с надежности, на этом PLC стоят. В этом смысле крайне поучительна история создания первых PLC, поинтересуйтесь.