[saab 2]

нет, он не разведывает секреты, он количество постов набирает.

не так давно я сам одному хорошему человеку совет давал, как 50 постов быстро набрать:

найти в какой-нибудь программе тонкое место, открыть тему и развернуть дискуссию.

А ну вам виднее. Только тема не удачная, это вроде собаки лающей

на свою тень или догнать и укусить свой хвост. Особенно неудачно про профессора и программиста.

Я тоже как то по такому же поводу открыл тему Genesys, но не до такой же степени.Вобще тем у меня много

и все по делу, между прочим :cheers:

[Redcrusader 0]

Сейчас, к сожалению, нет возможности промоделировать в CST. Посмотрел архивы, нашел 2 файла по портам...

Спасибо, полезные файлы.

Кое что проясняют и подтверждают мои расчеты.

Только там нигде нет значений реактивых составляющих сопротивления. Хотя, при резонансе, они должны быть близки к нулю.

Но, если рассматривать не резонансные цепи, то разброс реактивной составляющей в % гораздо больше.

 

Непонятно почему в CST есть проблемы моделирования линий с ХХ и КЗ. Ведь, те же фильтры на встречных стержнях состоят из подобных линий.

А как я понял, что у народа нормально получается рассчитывать такие фильтры. Хотя, как я уже писал, они могут включать ошибку расчета в CST в технологическую ошибку и ошибку (разброс) параметров материала.

 

[Grizzly 0]

Непонятно почему в CST есть проблемы моделирования линий с ХХ и КЗ.

У меня версия 2012, поэтому не могу открыть ваш проект. Вы при моделировании ставили оконечные нагрузки? В англоязычной литературе это open и short соответвенно.

 

Ведь, те же фильтры на встречных стержнях состоят из подобных линий.

А как я понял, что у народа нормально получается рассчитывать такие фильтры.

Вы издеваетесь, что ли? Неужели для вас фильтр и ХХ МПЛ одно и то же??? В фильтрах как раз ставят порты на вход и на выход, после чего анализируют S-параметры. Вы же который день, судя по всему, упорно не хотите поставить нагрузку в своей модели, чтобы обеспечить корректные условия эксперимента.

Изменено 4 мая, 2015 пользователем Grizzzly

[Redcrusader 0]

У меня версия 2012, поэтому не могу открыть ваш проект. Вы при моделировании ставили оконечные нагрузки? В англоязычной литературе это open и short соответвенно.

Оконечные нагрузки ставил только 50...100 Ом. Считал получившееся входное сопротивление на порту через четвертьволновый трансформатор.

Т.к. электрическая длина такого трансформатора зависит от эпсилон, но получал плохие результаты.

Нагрузок short и open в CST не нашел. Пробовал нагрузки сопротивлением 0,1 Ом (0 Ом поставить нельзя!). Результаты не менялись.

 

В фильтре порты на входном и и выходном резонаторе. А между этими резонаторами как раз находятся разное количество резонаторов. По вариантам, замкнутые на одном конце - разомкнутый на другом (длиной около L/4), или резонаторы разомкнутые на обоих концах. Я эти внутренние резонаторы имел ввиду как примерный аналог своих линий с ХХ и КЗ.

Там, и там электрическая длина зависит от эпсилон!!!

 

[Grizzly 0]

Нагрузок short и open в CST не нашел.

Я имел в виду такие, как на 20-й странице. L02.pdfПоэтому и писал, что могут возникнуть трудности.

Оконечные нагрузки ставил только 50...100 Ом. Считал получившееся входное сопротивление на порту через четвертьволновый трансформатор.

Сотни людей считают печатные антенны, в которых есть четвертьволновые трансформаторы, при этом никаких проблем не возникает.

 

Посмотрите еще такой документ, где сравниваются точности расчета в различных программах. Везде получаются корректные результаты.Compare.pdf

Изменено 5 мая, 2015 пользователем Grizzzly

[Terehov 0]

"Утолщение" линии на конце на 3 мм равнозначно удлинению линии на 3 мм (общая длина 34 мм => 10%), поэтому вы и получили уменьшение частоты резонанса с 2302 до 2259.

Только удлинение линии получается непропорционально, т.к. дополнительные 3 мм находятся не на подложке, а как-то в воздухе.

Уход резонанса 1,9%.

"Утоншение" последних двух мм до 0,01 мм немного меняет геометрические параметры линии, и отсюда меняет значение эпсилон эффективное для этой линии. Получается небольшое изменение коэффициента укорочения линии. Резонансы 2302 и 2310 различаются на 0,34%.

 

Емкостный эффект там не причем! Не связывайте так сильно излучение с емкостным эффектом.

Емкостный эффект (укорочение линии относительно длины волны) будет сильно проявляться при очень толстых или широких диполях.

Для микрополосковых структур это все хорошо просчитывает по классике через эпсилон эффективное.

Ну, да - деревья качаются, поэтому и ветер. Вы поставьте монитор farfield, увидите что что диаграмма направленности около 6 dBi, а коэффициент усиления минус 1.4 dB. Чем не патч антенна? Разберитесь с начала с излучением, а потом уж думайте о эпсилон.

[Redcrusader 0]

Ну, да - деревья качаются, поэтому и ветер. Вы поставьте монитор farfield, увидите что что диаграмма направленности около 6 dBi, а коэффициент усиления минус 1.4 dB. Чем не патч антенна? Разберитесь с начала с излучением, а потом уж думайте о эпсилон.

Забудь те про работу микрополоска как антенна!

Вам дали в руки такой инструмент как CST, теперь вы любой элемент структуры считаете антенной.

Любой микрополосок излучает. Любой кусок проводника излучает.

Смотреть поле которое создают эти элементы необходимо только для анализа влияния соседних элементов и экранировки.

Т.е., если экран вы поставите очень близко в поле, то экран будет влиять на элемент.

Вот, только надо внимательно смотреть на эффективность этого излучения (КПД).

А dBi это относительная величина. Даже при КПД 0,1% dBi будут те же самые, а мощность излучения будет в 1000 раз меньше подводимой.

 

[Redcrusader 0]

...Сотни людей считают печатные антенны, в которых есть четвертьволновые трансформаторы, при этом никаких проблем не возникает.

 

Посмотрите еще такой документ, где сравниваются точности расчета в различных программах. Везде получаются корректные результаты.

Думаю, что люди считают структуры с четвертьволновыми трансформаторами и в первый раз имеют "проблему".

Просто они относят эту "проблему" к разбросу или неточности параметров используемого диэлектрика.

Вычисляют поправочный коэффициент на этот свой диэлектрик, а потом у них уже "...никаких проблем не возникает".

И этот поправочный коэффициент есть сумма ошибок Программы и эпсилон диэлектрика.

Я же хочу "убрать" ошибку программы, т.к. при суммарной ошибке для каждого нового типа диэлектрика я должен буду заново определять коэффициент ошибки экспериментально.

 

Документ посмотрел. Как раз там получается ошибка Программ в пределах -3...-5%. Для однородного диэлектрика расчетный резонанс ниже экспериментальных.

Автор про неточность параметров используемых диэлектриков ничего не пишет. Он все "сваливает" на неточность расчета программ.

Эта ошибка в -3...-5%, возможно, убирается, если для расчета взять значение эпсилон меньше паспортного на 10...15%.

Правда, автор там что-то "намудрил" с однородным диэлектриком и неоднородным диэлектриком. Такое впечатление, что он хотел показать неточность расчета программ в пределах +/-3...5%, т.к. при неоднородном диэлектрике расчетный резонанс оказался выше экспериментальных.

 

 

Лично у меня получается именно это. Если для расчета взять эпсилон FR-4 не 4,3, а 3,7...3,8, то разница расчета по классике и CST уменьшается с -3...-5% до +/-0,5%. Только это для однородного диэлектрика.

Для неоднородного диэлектрика я расчетов не делал, т.к. в классике не нашел (не старался) найти расчета таких структур.

 

 

[Terehov 0]

Забудь те про работу микрополоска как антенна!

Вам дали в руки такой инструмент как CST, теперь вы любой элемент структуры считаете антенной.

Любой микрополосок излучает. Любой кусок проводника излучает.

Смотреть поле которое создают эти элементы необходимо только для анализа влияния соседних элементов и экранировки.

Т.е., если экран вы поставите очень близко в поле, то экран будет влиять на элемент.

Вот, только надо внимательно смотреть на эффективность этого излучения (КПД).

А dBi это относительная величина. Даже при КПД 0,1% dBi будут те же самые, а мощность излучения будет в 1000 раз меньше подводимой.

Ура, вы наконец чуточку изменили угол "обозрения" проблемы. Только не я считаю любой элемент антенной, так "считает" CST. Считает средствами электродинамики, а не основами теории цепей - лишь частным случаем электродинамики. И "насчитало" коэффициент усиления (IEEE) минус 1,4 дБ, по отношению к общей входной мощности. А это не в 1000 раз меньше подводимой, а в 1,5 раза. Нагрузите линию согласованной нагрузкой, посмотрите фазовую длину. Успехов в "осознании" проблемы.

[Grizzly 0]

Нагрузите линию согласованной нагрузкой, посмотрите фазовую длину. Успехов в "осознании" проблемы.

По-моему, уже проще заказать несколько образцов, рассчитанных различных методами и с разными поправками, и измерить параметры. Хотя тогда будет обсуждение разброса параметров и неточностей изготовления. А так дискуссия зашла в тупик, причем уже очень давно.

[Redcrusader 0]

Ура, вы наконец чуточку изменили угол "обозрения" проблемы. Только не я считаю любой элемент антенной, так "считает" CST. Считает средствами электродинамики, а не основами теории цепей - лишь частным случаем электродинамики. И "насчитало" коэффициент усиления (IEEE) минус 1,4 дБ, по отношению к общей входной мощности. А это не в 1000 раз меньше подводимой, а в 1,5 раза. Нагрузите линию согласованной нагрузкой, посмотрите фазовую длину. Успехов в "осознании" проблемы.

У меня получается усиления (IEEE) минус 9,7 дБ.

И думаю, что правильнее смотреть Realized Gain (-17ю7), т.е. с учетом потерь на отражение.

А еще я смотрю в 1D Results.

Роwer Radiated = 0.00214

При Power Stimulated = 0.5

Т.е. вижу сколько мощности из 0,5 Вт излучается.

 

Я проверял в CST работу четвертьволнового трансформатора, а это отрезок линии L/4 нагруженный с обоих концов.

Результат примерно тот же, что и при отрезке с КЗ.

 

По-моему, уже проще заказать несколько образцов, рассчитанных различных методами и с разными поправками, и измерить параметры. Хотя тогда будет обсуждение разброса параметров и неточностей изготовления. А так дискуссия зашла в тупик, причем уже очень давно.

Согласен, что дискуссия заходит в тупик, т.к. никого не интересует сам факт несовпадения расчетов по классике и симуляции в CST.

Все пытаются это объяснить различными электродинамическими эффектами, чтобы не "усложнять себе жизнь".

 

Мне интересно, кто-то еще сталкивался с этим?

И пытался ли найти на это ответ, кроме как введением в систему "черной энергии"?

 

 

[Terehov 0]

По-моему, уже проще заказать несколько образцов, рассчитанных различных методами и с разными поправками, и измерить параметры. Хотя тогда будет обсуждение разброса параметров и неточностей изготовления. А так дискуссия зашла в тупик, причем уже очень давно.

Насколько я понял ТС не нуждается в данном устройстве. У него задача "академическая". Но основе, как ему кажется, простейшейшей модели получить абсолютные коэффиценты пересчета "неправильных" результатов CST в "правильные" результаты так называемых классических методов. И эти коэффициенты использовать для решения в CST других задач. Только модель то он выбрал не простейшую, а отсюда и тупик.

[Redcrusader 0]

Насколько я понял ТС не нуждается в данном устройстве. У него задача "академическая". Но основе, как ему кажется, простейшейшей модели получить абсолютные коэффиценты пересчета "неправильных" результатов CST в "правильные" результаты так называемых классических методов. И эти коэффициенты использовать для решения в CST других задач. Только модель то он выбрал не простейшую, а отсюда и тупик.

Все верно, так и есть!

Вот только почему у меня модели не простейшие? Простые отрезки линий с нагрузкой и без.

В классике они считаются достаточно точно (0,5...1,5%).

Все остальные микрополосковые модели - ответвители, сумматоры, фильтры и т.д. в классике считаются с гораздо большей ошибкой.

Поэтому я и не хочу с помощью их проверять моделирование в CST. Может набраться большая ошибка из-за большего количества элементов в модели.

 

[Grizzly 0]

Вот только почему у меня модели не простейшие? Простые отрезки линий с нагрузкой и без.

В классике они считаются достаточно точно (0,5...1,5%).

А вы можете привести ссылки (статьи, учебники и т.д.), в которых есть графики с теоретически рассчитанными параметрами и измеренными после их изготовления, чтобы мы сравнили, насколько корректны эти вычисления?

 

Кстати, подобное уже обсуждалось неоднократно:

http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=62531

http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=122877

Изменено 6 мая, 2015 пользователем Grizzzly

[Redcrusader 0]

А вы можете привести ссылки (статьи, учебники и т.д.), в которых есть графики с теоретически рассчитанными параметрами и измеренными после их изготовления, чтобы мы сравнили, насколько корректны эти вычисления?

Берете Вольман В.И. "Справочник по расчету и конструированию полосковых устройств".

Там все формулы эмпирические. Выведены в течении нескольких десятилетий на основе многократных измерений после их изготовления.

Так что расчеты по классике многие уже давно сравнили за нас.

Возьмите TXLine из MWO. Эта программа тоже считает по классике, по тем же эмпирическим формулам.

 

Да, ранее подобное обсуждалось, но безрезультатно.

Хочу результат.

В лучшем(худшем) для себя случае, возможно, что я найду у себя ошибку при построении модели и задании начальных(граничных) условий в CST.