[dxp 53]

Всем привет!

 

Озадачился тут (давно хотел, но руки не доходили) приобретением усилителя для наушников, искал преимущественно комбинированное решение - usb dac + усилитель для "ушей" (наушники Beyerdynamic DT770 Pro и DT990 Pro). Читал много в сети (ixbt, doctorhead и hi-fi и другие сайты). Сразу скажу, что хотя музыку в качественном исполнении люблю, hi-end'ом никогда всерьёз не интересовался, был немного наслышан, но не более. А тут, хочешь-не хочешь, пришлось соприкоснуться. И что-то как-то... немножко... шок.

 

Началось так. Читал посты/статейки про разные наушники, где опробовавший на практике народ делился впечатлениями, давал оценки, описывая "глубину сцены", "детальность ВЧ", "прозрачность и чёткость СЧ", "артикуляцию", "проработанность басов" и т.п. Было интересно, т.к. собственного опыта обширного нет. Потом перешёл на тему усилителей и там опять то же самое - "детальность, прозрачность, проработанность, артикуляция"... Тут стал недоумевать. Ну, с наушниками-то ясно: объект электромеханический, передаточная функция сложная, индивидуальная и т.д. Но усилитель-то ведь - совсем другая тема. По моему мнению идеальный усилитель просто должен идеально, т.е. без искажений передать сигнал со входа на выход, усилив его по мощности и согласовав с нагрузкой. Т.е. должны быть сугубо линейным устройством. Т.е. не вносить в сигнал ничего, никакой отсебятины. И поэтому всякие упоминая про "детальность", "проработанность", "артикуляцию" и прочее просто не уместны.

 

Но дальше стало ещё веселее. Пошёл по ссылкам из одного поста, где автор отсылал неведающих к сакральному знанию, что же такое Hi-End звук, и просто офигел.

 

Ссылка номер раз. Перлы оттуда:

 

Такая аппаратура должна быть построена:

 

1) на дискретных элементах, т.к. принципиально нельзя применять операционные усилители для усиления звуковых сигналов.

2) минимальное количество каскадов усиления.

3) максимальная линеаризация каждого каскада

4) по-возможности, отсутствие или минимальная глубина общих отрицательных обратных связей.

 

 

Окончательная оценка работы аппаратуры ТОЛЬКО на слух. А измерение параметров аппаратуры только для оценки работоспособности.

 

Нельзя сказать, чтобы эти ребята ничего не знали про существование ООС, но какие-то у них очень превратные представления.

 

Ссылка номер два. Перлы (выделение жирным моё):

 

Даже один каскад охваченный ОООС - это уже много: например, при усилении прямоугольного сигнала таким каскадом, на его выходе получаем прямоугольный сигнал с более крутым фронтом. Пусть даже без выбросов, но это уже ДРУГОЙ СИГНАЛ. Два каскада - ещё хуже. А три... уж извините...

 

Как то в журнале "ЗВУКОРЕЖИССЁР" была статья, посвящённая микшерским пультам. В которой было написано что в пультах за 1000000$ и за 1000$ применяются одни и те же ОУ и одна и таже схемотехника, но для пультов за миллион - ОУ подбираются на слух. То есть один из огромного количества. Причём подбор лишь приближает звук к похожести желаемого результата. И люди уже знают как именно и где будет задавлен звуковой тракт.

 

Может, всё дело в ОООС, которая используется вместо ООС? И что такое ОООС? Очень Отрицательная Обратная Связь? Или Офигительная ООС? Ну, а про подбор ОУ на слух "из огромного" количества - на это остаётся только аплодировать стоя.

 

Может, я чего-то не понимаю в схемотехнике? Объясните, кто в теме, плиз? Но пока это всё представляется разводом на бабки людей, далёких от электроники. Т.е. бизнес такой: создать пачку мифов и впаривать не разбирающимся в основополагающих принципах людям недорогие, в общем-то, по себестоимости изделия по конским ценам.

 

Смотришь на фотки потрохов тех же усилителей для наушников, так там половина ОУ стоит в DIP панельках. Поначалу удивился, потом узнал, что это специально сделано - это предоставляется возможность пользователю позаменять ОУ самостоятельно и "достичь" лучшего решения, став его "аффтаром". С последующим трындежом на соответствующих форумах. Это привлекает других любителей этого дела - вот и расширение целевой группы.

 

Простых высококачественных усилителей с хорошими характеристиками практически не существует - не выгодно это. Хотя сделать такую вещь было бы относительно несложно, современная элементная база это позволяет. Или всё-таки там есть какие-то неизвестные науке эффекты?

 

P.S. Тема, возможно, не для аналоговой электроники, а для общения. Если действительно тут дело не в технике, а в маркетинге, то, наверное, имеет смысл перенести.

[Canis Dirus 0]

Началось так. Читал посты/статейки про разные наушники, где опробовавший на практике народ делился впечатлениями, давал оценки, описывая "глубину сцены", "детальность ВЧ", "прозрачность и чёткость СЧ", "артикуляцию", "проработанность басов" и т.п. Было интересно, т.к. собственного опыта обширного нет. Потом перешёл на тему усилителей и там опять то же самое - "детальность, прозрачность, проработанность, артикуляция"... Тут стал недоумевать. Ну, с наушниками-то ясно: объект электромеханический, передаточная функция сложная, индивидуальная и т.д. Но усилитель-то ведь - совсем другая тема. По моему мнению идеальный усилитель просто должен идеально, т.е. без искажений передать сигнал со входа на выход, усилив его по мощности и согласовав с нагрузкой. Т.е. должны быть сугубо линейным устройством. Т.е. не вносить в сигнал ничего, никакой отсебятины. И поэтому всякие упоминая про "детальность", "проработанность", "артикуляцию" и прочее просто не уместны.

Добро пожаловать в удивительный мир фурри-фэндома аудиофилов. Там, в общем-то, всё такое.

[_3m 6]

Может, всё дело в ОООС, которая используется вместо ООС? И что такое ОООС? Очень Отрицательная Обратная Связь? Или Офигительная ООС? Ну, а про подбор ОУ на слух "из огромного" количества - на это остаётся только аплодировать стоя.

Предполагаю что Общая Отрицательная Обратная Связь которую использовать в хайэнд усилителях категорически противопоказано. Как следствие недопустимость применения ОУ потому что они без ОООС не функционируют.

По второй ссылке более менее вменяемо написано.

 

 

Может, я чего-то не понимаю в схемотехнике? Объясните, кто в теме, плиз?

...

Простых высококачественных усилителей с хорошими характеристиками практически не существует - не выгодно это. Хотя сделать такую вещь было бы относительно несложно, современная элементная база это позволяет. Или всё-таки там есть какие-то неизвестные науке эффекты?

ТТХ человеческого слуха недостаточно формализованы. Достигнув каких-то цифр по полосе пропускания, %кни, уровню шума и даже интермодуляционным искажениям вы не обязательно получите хорошо звучащий усилитель.

[AlexandrY 3]

Или всё-таки там есть какие-то неизвестные науке эффекты?

 

Думаю есть, но это скорее эффект когнитивного искажения.

 

По работе не раз встречался с похожими энтузиастами.

Делают усилители на лампах, ищут старые советские аутентичные детали, бумажные, слюдяные конденсаторы и т.п.

Прослушивают, тюнингуют. Ищут еще более старые детали. Ищут специальные облученные кабеля.

И ведь продают потом это все!

 

Брэнды дурят нас не меньше, если не больше. Стоит ли здесь искать справедливость?

 

 

 

 

Добро пожаловать в удивительный мир фурри-фэндома аудиофилов. Там, в общем-то, всё такое.

 

Не это не те. Тут скорее ретрофилы. Новая волна.

[Orthodox 0]

<Может, всё дело в ОООС, которая используется вместо ООС? И что такое ОООС? Очень Отрицательная Обратная Связь? Или Офигительная ООС?>

 

Там где на одну букву "О" больше - это <Общая Отрицательная Обратная Связь>. Про необходимость / наличие местных отрицательных обратных связей многие "Разработчики Hi-End" всё-таки,как ни странно, догадываются (очень низкий технический уровень большинства "разработчиков" секрет только для них самих).

 

Про усилители для наушников к примеру

http://www.vegalab.ru/forum/showthread.php...%BA%D0%BE%D0%B2

 

Только среди действительно серьёзных конструкторов (есть и такие,но страшно узок их круг) условно говоря Российского Hi-End самодельщики и любители с Вегалаба "не являются авторитетами" - и это предельно мягко ...

Изменено 11 октября, 2013 пользователем Orthodox

[ledum 0]

ИМХО не техническая тема. Все очень субъективно. Многое связано с воспоминаниями детства случайной прослушки интересной композиции на необычной аппаратуре (у меня есть одно такое - на ламповом телевизоре Огонек-2, без всяких смайликов - то, что я слышал на своем клоне Квода 405 звучало субъективно хуже старого телека - какая-то случайная гармония мелодии и искажений УНЧ на 6П14П+ТВЗ+1Ваттный динамик). Плюс привыкание (у них оно зовется прогревом и тренировкой аппаратуры и кабелей).

Больше всего прикололо, когда великие умы хай-энда пытаются объяснить положение шумовой дорожки на Спектралабе. Как же, 16 бит, а не минус 98дБ от FS. При чем параметром СПМШ оперируют постоянно.

Изменено 11 октября, 2013 пользователем ledum

[Orthodox 0]

ИМХО не техническая тема. Все очень субъективно. Многое связано с воспоминаниями детства случайной прослушки интересной композиции на необычной аппаратуре (у меня есть одно такое - на телевизоре Огонек-2). Плюс привыкание (у них оно зовется прогревом и тренировкой аппаратуры и кабелей).

Больше всего прикололо, когда великие умы хай-энда пытаются объяснить положение шумовой дорожки на Спектралабе. Как же, 16 бит, а не минус 98дБ от FS.

 

Не всё чисто субъективно - есть и объективная часть например в части выдающихся за Hi-End однозначно неграмотных конструкций,например в части искажений по типу: отсутствие в некоей конструкции измеренных по обычных методикам искажений может и не привести к лучшему звучанию этой конструкции по сравнению с конструкцией со скажем так "худшими" параметрами (это одна из причин "лампомании"),но само наличие измеримых искажений совершенно однозначно говорит о недостоверности воспроизведения, и так далее...

 

И поскольку тут речь о чисто аналоговой схемотехники,то не стоит забывать про кризис именно аналоговой схемотехники (и не только в России),выражающихся в дефиците "аналоговых" инженеров.

Грамотных схемотехников в аудио ещё меньше ,чем в индустрии,поскольку в аудио можно взять буквально антикварную (из 50-х годов прошлого века) схему на лампах и паре десятков деталей и долго всем морочить голову про непревзойдённое звучание (обязательно на антикварных и дорогущих лампах) и даже преуспевать материально.

 

 

 

[alexf 0]

Лично я тоже считаю что идеальный усилитель должен усиливать и не более, но хоть я в молодости и работал звукорежиссером, я электронщик а не аудиофил. А потому ничего не понимаю. Или наоборот как раз понимаю :)

 

Дело в том что ламповые усилители славятся "теплым ламповым звуком" не потому что очень точно передают сигнал, а потому что вносят искажения, например вторую гармонику, которые субьективно дают "тепло". Другие аналоговые приборы вносят весьма заметные искажения. Скажем винил за счет неидеальности угла не может не добавить как минимум 1-1.5% искажений. И магнитофон за счет кривой намагничивания головок и ленты. Но слуха это не режет. В результате не только ностальгии, но и психоакустических факторов. Есть даже очень дорогой прибор повторяющий искажения магнитофонного тракта.

 

Еще один фактор - чисто коммерческий. По обьективным характеристикам уже выжали все капельки из киски. Добавление еще одного нуля в искажения заметить в слепом тесте невозможно. А вот "теплый, мягкий и т.д" усилитель можно продавать за десятки тысяч.

 

[halfdoom 0]

Может, я чего-то не понимаю в схемотехнике? Объясните, кто в теме, плиз? Но пока это всё представляется разводом на бабки людей, далёких от электроники. Т.е. бизнес такой: создать пачку мифов и впаривать не разбирающимся в основополагающих принципах людям недорогие, в общем-то, по себестоимости изделия по конским ценам.

 

Ага, бизнес. Причем некоторые, идут методом от противного. Привели к нам солидного, образованного джентльмена, который, как оказалось, обругал супер-пупер дорогой усилитель для наушников другого, не менее солидного джентльмена. В результате поспорили, на недоступную простым смертным сумму, что он продемонстрирует супер дешевый усилитель, который должен выиграть на слепом тесте у профессионалов. Причем, по возможности в нем не должно быть дискретных усилительных элементов.

 

Недолго думая, собрали макет - вход на NE5532, выходной каскад на 6-ти NE5532 в параллель. На предварительное прослушивание пригласили пару музыкантов, они "ничого поганого не почув". На окончательной "битве", присутствовали дирижер и скрипач. Итог - наш усилитель был признан лучшим, по результатам воспроизведения нескольких жанров. Поскольку до этого я бегло пробежал форумы по поводу разделительных конденсаторов, то решил воспользоваться моментом, и попросил провести еще несколько тестов, в которых подключал дополнительные разделительные конденсаторы на входе (изначально необходимости в них не было, т..к. для установки нуля использовался интегратор). Вот здесь да, оба сразу отметили "резкое" звучание танталов и MLCC, "кашу" МБМ и абсолютно не заметили самых обычных MKT.

 

Так-что, верить нужно далеко не всем аудиомифам. ИМХО, все что требуется, это обеспечить минимальные THD и IMD (18k/19k) и стабильность переходной характеристики, не забыв, что у кабеля для наушников вполне приличная емкость.

[Orthodox 0]

идеальный усилитель должен усиливать и не более

 

1. Собственно таким и должен быть Hi-End. То есть никакого "теплого лампового звука" быть не должно, звук,как и свежесть у осетрины

бывает только один (при безкомпромиссном подходе).

 

2. C источниками гораздо сложнее ввиду их явной неидеальности,причём самым качественным сейчас является не винил и прочие SuperAudio, а старый добрый CD , но с правильным транспортом и правильным DAC , а большинство современных на дельта- сигма АЦП,что совершенно не проходит именно для аудио и при безкомпромиссном подходе.

 

3. По объективным причинам: и правда выжали всё до капельки, но при "стационарном" синусоидальном сигнале,а вот при сильно нестационарном музыкальном,да в условиях сильно переменного импеданса акустики да с учётом много ещё чего...

 

Это вы однозначно погорячились

[Integrator1983 0]

Добро пожаловать в удивительный мир аудиофилов. Там, в общем-то, всё такое.

 

Для ознакомления также рекомендуется:

Теплый ламповый звук

Винил

[muravei 3]

Такая аппаратура должна быть построена:

 

1) на дискретных элементах, т.к. принципиально нельзя применять операционные усилители для усиления звуковых сигналов.

2) минимальное количество каскадов усиления.

3) максимальная линеаризация каждого каскада

4) по-возможности, отсутствие или минимальная глубина общих отрицательных обратных связей.

 

 

Окончательная оценка работы аппаратуры ТОЛЬКО на слух. А измерение параметров аппаратуры только для оценки работоспособности.

Все правильно.

Вы же , в конце концов ее слушать будете , а не показаниями приборов любоваться. Тем более , что никто не знает ,что на самом деле надо мерять. :)

У меня есть усилитель "Корвет" (не помню сколько) , думал , чего он так хреново звучит , грешил на оконечник . Он там какого-то хитрого класса авс (при разных уровнях работают разные выходные каскады от разных источников питания). Типа, экономия.

Оказалось , виной куча ОУ (штук 20) через которые идет сигнал, после отсечения всего не нужного ,звук стал намного приятнее.

У либой ОС есть какое-то конечное время срабатывания, что будет на выходе усилителя в то время, когда она еще не сработала? Усилитель станет усиливать на всю катушку. :)

Мне очень понравился усилитель "Quad" , там прямая коррекция искажений и общая ОС минимальна.

Еще я думаю, что роль нелинейные искажения сильно преувеличена : Какой муз инструмент их не издает.

А вот к фазовым искажениям человек более чувствителен.

Простые тесты : Запишите 19кГц и 20кГц на СД и послушайте, только не громко(ВЧ динамики могут сгореть) Если ничего не услышите -усилитель не очень плохой, ну а если запищит килогерц , то сами понимаете..

Еще если при прослушивании , вам хочется добавит "верхних" то усилитель тоже гауно.

[LV26 0]

Всем привет!

 

Озадачился тут (давно хотел, но руки не доходили) приобретением усилителя для наушников, искал преимущественно комбинированное решение - usb dac + усилитель для "ушей" (наушники Beyerdynamic DT770 Pro и DT990 Pro). Читал много в сети (ixbt, doctorhead и hi-fi и другие сайты). Сразу скажу, что хотя музыку в качественном исполнении люблю, hi-end'ом никогда всерьёз не интересовался, был немного наслышан, но не более. А тут, хочешь-не хочешь, пришлось соприкоснуться. И что-то как-то... немножко... шок.

 

Я пользуюсь USB DAC HA-INFO NG27 + наушники GRADO SR-80

 

http://www.head-fi.org/t/435443/ha-info-ng...her-dac-headamp

http://www.whathifi.com/review/grado-sr80i

 

Звучанием очень доволен.

Правда когда начал хрипеть регулятор громкости кроме его замены

поменял (+добавил ) все конденсаторы на заведомо качественные + поменял ОУ на TI/Burr-Brown OPA627 (случайно завалялись)

[dxp 53]

ТТХ человеческого слуха недостаточно формализованы. Достигнув каких-то цифр по полосе пропускания, %кни, уровню шума и даже интермодуляционным искажениям вы не обязательно получите хорошо звучащий усилитель.

Что такое "хорошо звучащий усилитель"? Мне нужен усилитель высокой верности - чтобы он передал в нагрузку сигнал со входа без искажений (с минимальными искажениями). И не более того. Т.е. любой правильный усилитель должен "звучать" одинаково. А так получается, что это не усилители, а какие-то хитрые гибриды усилителя с интегрированными генераторами специальных искажений. И вокруг этого все споры - как какой усилитель "звучит".

 

Я бы ещё понял, когда говорили, что, дескать, нагрузка хитрая - емкостная/индуктивная, нужна специальная коррекция. Например, если нагрузка существенно индуктивная - динамические телефоны, то, по идее, усилитель должен обеспечить форму тока в нагрузке, задаваемую уставкой напряжения на входе. Т.е. иметь контур тока на выходе. Тогда форма колебаний мембраны (диффузора) нагрузки будет соответствовать форме сигнала источника. Но вот об этом ни слова нет. А только про вредность применения ОУ, рулезности ламп и транзисторов в классе А при отсутствии ООС. На мой взгляд, образование и опыт - это ересь. И к ОУ претензии не по делу - надо просто делать тракт на быстрых усилителях, с хорошей переходной характеристикой и, как следствие, с малыми искажениями ФЧХ. Ну, и учёт нагрузки, конечно, её характера.

 

У меня дома стоит обыкновенный стационарный УМ Sony, 70-ваттник. Слушаю с него на вышеупомянутые "уши" через внешний dac EMU-0204. Звук отличный - сочный, плотный, чистый. Именно на этом тракте стал различать разницу между lossless и mp3@320 kbit/sec. Вот и хотелось бы подобное решение, но не в виде здоровенного УМ, а в виде мелкой коробочки усилителя для наушников. И вот тут узнал много нового и удивлён. По ходу, искать особо смысла нет, искомого просто нет в природе - рынка для таких изделий, видимо, нет. Делать самому... Как-то тоже не вдохновляет - времени и интереса нет. Хотел решение "искаропки".

[EvilWrecker 0]

Мне как то друг скидывал очередной результат слепого теста кабелей, когда перебирали несколько кабелей выше 5к вечнозеленых а потом пропускали сигнал через железную вешалку - никто не обнаружил разницы.Поищу ссылку - думаю сохранилась. Что касается вашей темы то можно долго говорить об очевидной тупости людей, которые пишут советы приводимые автором в начале поста - в моей памяти еще жив пост когда некто рекомендовал заземлять колпачок от потенциометра чтобы снизить шум квантования

 

_____________________________________

 

вспомнил даже ссылку

 

http://forum.guitarplayer.ru/index.php?topic=148458.15

 

http://consumerist.com/2008/03/03/do-coat-...monster-cables/

 

ну и ссылка на известный ресурс для боее полного раскрытия темы

 

http://lurkmore.to/Аудиофил

________________________________________

 

 

Слушать этот околонаучный бред смысла не имеет, а всех этих форумных экспертов нужно гнать грязными тряпками. Если вы конечно не хотите покупать катушку за 600к, кондер за 200к или кабель хдми за хрен знает сколько

 

http://www.audiomania.ru/kondensator/duelu...0_v_silver.html

 

http://www.audiomania.ru/cable_hdmi/van_de...l_ultimate.html

 

http://www.audiomania.ru/analogue_intercon...c-platinum.html

 

 

Что хочу сказать - сейчас AD, TI и др выпускают очень хорошие приборы для аудио, кроме того у последнего есть референсы с усб, взгляните на сайте у них.

 

ПС. Вспомнил что еще где то продавался оптический кабель для питания аудиоаппаратуры - но ссылку к сожалению не смог найти