[Tiro 0]

Слава богу.. можно со спокойной совестью идти спать.. У нас уже скоро новые сутки начнутся.

Напишите в личку, чтоб я знал, кого тиранил ))) А вообще спасибо за дискуссию, возможно кому-то пригодится.

[Herz 4]

Напишите в личку, чтоб я знал, кого тиранил ))) А вообще спасибо за дискуссию, возможно кому-то пригодится.

Пригодится. Надеюсь, Вам удалось понять свою ошибку.

А за личностные наезды делаю Вам предупреждение. Будьте спокойнее. Как видите, это полезно.

[Егоров 0]

Так, острые углы диспута сгладил, скрыл. Всех прошу не входить в насыщение по малейшему поводу.

Дальше, Tiro и Tyro, оказывается как Бойль с Мариоттом, а не опечатка. Меня это иногда ставило в тупик. Вроде как один человек с собою спорит :)

Что до моего мнения по теме - Tiro, конечно же, понимает физическую суть проблемы куда глубже.

Мешает нам сердечник? Ну, давайте для полной ясности выбросим его и воздух откачаем вдобавок и посмотрим что будет.

Два умозрительных опыта проделаем

1. Есть две катушки. Разместим их на расстоянии в метр, 10 см и коаксиально. В каком из трех случаев связь будет теснейшей?

Угу, правильно. Так значит это, что взаимоиндуктивность возросла а поле рассеяния уменьшилось? И после этого будем говорить о том, что геометрия взаимного положения ни при чем?

2. Есть одиночная катушка. Какие бы сердечники не использовали- вакуум, мягкую сталь, березу - кто внятно скажет какова ее индуктивность рассеивания? Неужели она есть? Или появляется с березовым поленом и исчезает в вакууме? А если индуктивности рассеивания у одиночной катушки нет, то почему вдруг? Не потому ли, что она сама с собою идеально совмещена в пространстве?

 

P/S Прозвучавшее здесь мнение , что для уменьшения рассеивания нужно уменьшать количество витков напрямую противоречит практике.

Наилучшим образом связаны две однослойные катушки на достаточно длинном стержне и чем больше витков, тем лучше. Если бы не средняя длина магнитной линии, которая тоже кое-что диктует, то все высокоэффективные трансформаторы были бы похожи на пару карандашей, лежащих параллельно рядом.

[rudy_b 1]

На самом деле вопрос важный и интересный. Столько баек создано про индуктивность рассеивания...

 

На самом деле ответ такой - ферритовый сердечник всегда снижает индуктивность рассеивания, причем не относительное, а абсолютное ее значение. Но, понятно, что исходное значение индуктивности рассеивания определяется геометрией обмоток.

 

На первый взгляд это кажется непонятным. Я, в молодости, никак не мог понять - почему ферритовая антенна столь эффективна по сравнению со штыревой? Ведь она такая маленькая и, соответственно, высасывает энергию из меньшего объема. И только потом до меня дошло, что наличие феррита изменяет поле (т.е. высасывает энергию) в зоне, которая гораздо больше его размера. Т.е. она усиливает поле внутри себя и ослабляет его снаружи, точнее - в дальней зоне.

 

Для примера - пара рисунков из FEMM (аксиальная симметрия). На первом-общая конфигурация системы.

Сверху и снизу две части катушки, которая создает магнитное поле. Слева в центре - объект, который изменяется. В первом случае он из железа, во втором - из воздуха. В центре - показан путь, который используется при построении графика. Т.е. мы идем по указанной прямой сначала сверху вниз, затем слева направо, затем снизу вверх. На втором рисунке - графики магнитного поля на этом пути для объекта из воздуха и железа.

Т.е. точки с координатой 0...60 это левая прямая (ближняя зона), а точки 120..180 - это правая прямая (дальняя зона).

 

Посмотрите - наличие железа увеличивает поле в ближней зоне, но, зато, уменьшает его в дальней. Именно за счет этого эффекта сердечник и снижает индуктивность рассеивания.

[wla 2]

P/S Прозвучавшее здесь мнение , что для уменьшения рассеивания нужно уменьшать количество витков напрямую противоречит практике.

Наилучшим образом связаны две однослойные катушки на достаточно длинном стержне и чем больше витков, тем лучше. Если бы не средняя длина магнитной линии, которая тоже кое-что диктует, то все высокоэффективные трансформаторы были бы похожи на пару карандашей, лежащих параллельно рядом.

Я тоже так думал, пока не натолкнулся на сайте

http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=1...13&start=20

------------

Читаем книгу Вдовин С. С. Проектирование импульсных трансформаторов. — 2-е изд., перераб. и доп. — Л.: Энергоатомиздат. Ленинградское отделение, 1991. — 208 с., ил. На стр. 78 сказано:

«Обращает на себя внимание то, что индуктивность рассеяния обратно пропорциональна объёму магнитного сердечника, т.е. уменьшение индуктивности рассеяния требует увеличения объёма магнитного сердечника».

На стр. 100 и 101 этой книги написано:

«С увеличением мощности приходится уменьшать общую индуктивность трансформаторной цепи и, следовательно, индуктивность рассеяния ИТ»...

«Проектирование ИТ с весьма малой (несколько наногенри) индуктивностью рассеяния является сложной задачей и поэтому требует специального рассмотрения...

...видно, что при заданной конструкции ИТ и параметрах импульса генератора уменьшать индуктивность рассеяния можно, выбирая соответствующий тип обмоток, увеличивая приращение индукции в МС, длину намотки, уменьшая толщину изоляции и число витков в первичной обмотке ИТ»...

«Выбор типа обмоток ограничен разработанными, увеличение приращения индукции - явлением насыщения стали МС, а уменьшение толщины изоляции – требованиями к электрической прочности обмоток ИТ. Поэтому наиболее эффективные способы — уменьшение числа витков и увеличение длины намотки. Именно по этой причине у обмоток мощных ИТ обычно небольшое число витков, вплоть до минимального возможного (один в первичной и n во вторичной обмотке)»...

--------

Что и вынудило почитать данную книжку подробнее

 

[halfdoom 0]

2. Есть одиночная катушка. Какие бы сердечники не использовали- вакуум, мягкую сталь, березу - кто внятно скажет какова ее индуктивность рассеивания? Неужели она есть? Или появляется с березовым поленом и исчезает в вакууме? А если индуктивности рассеивания у одиночной катушки нет, то почему вдруг? Не потому ли, что она сама с собою идеально совмещена в пространстве?

 

Это будет второй круг. Первый, на 52 страницы, можно почитать здесь: http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=82175. Промежуточный итог от tyro: http://electronix.ru/forum/index.php?showt...mp;#entry835341.

[tyro 0]

Дальше, Tiro и Tyro, оказывается как Бойль с Мариоттом, а не опечатка. Меня это иногда ставило в тупик. Вроде как один человек с собою спорит :)

Что до моего мнения по теме - Tiro, конечно же, понимает физическую суть проблемы куда глубже.

Вопрос не в глубине понимания (знания) а в правильности выводов :).

Итак, Tiro предполагает, что индуктивность рассеяния обмотки трансформатора не зависит от материала сердечника, а определяется только геометрией.

Я вас умоляю, если катушка неизменна, то ее поле перехватить можно только другой катушкой. Что перехватили, то взаимоиндукция, что не перехватили - рассеяние. Устал уже говорить.

А зачем умолять, это определения и с ними можно согласиться или дать другие, я полностью согласен. Таким образом индуктивность обмотки трансформатора будет состоять из индуктивности рассеяния и взаимной индуктивности.

Выясним, влияет ли материал сердечника на индуктивность рассеяния, для этого возьмем двух обмоточный воздушный трансформатор с коэф. индуктивной связи К=0.000001 (фактически это две разнесенные в пространстве катушки). Такое значение берем для того, что бы с одной стороны это был трансформатор, а с другой стороны измеряя индуктивность обмотки практически в чистом виде измеряли индуктивность рассеяния.

По меряем и запомним :), (запишем).

Вставим в каждую катушку ферромагнитный стержень. Опять по меряем индуктивность и сравним с предыдущим измерением. Собственно все.

P.S. Кто подстраивал частоту LC контура при помощи подстроечного сердечника измерять ничего не будет :).

[Integrator1983 0]

И только потом до меня дошло, что наличие феррита изменяет поле (т.е. высасывает энергию) в зоне, которая гораздо больше его размера. Т.е. она усиливает поле внутри себя и ослабляет его снаружи, точнее - в дальней зоне.

 

Именно.

[Herz 4]

Вставим в каждую катушку ферромагнитный стержень. Опять по меряем индуктивность и сравним с предыдущим измерением. Собственно все.

Как раз не всё. Ибо не в каждую катушку - ферромагнитный стержень, а общий магнитопровод для обоих. По-моему, как раз об этом шла речь.

[tyro 0]

Как раз не всё. Ибо не в каждую катушку - ферромагнитный стержень, а общий магнитопровод для обоих. По-моему, как раз об этом шла речь.

В каждую катушку именно свой - да бы не увеличивать коэф. индуктивной связи и мерить в чистом виде индуктивность рассеяния :).

Речь вел именно о влиянии на последнюю материала сердечника.

[Егоров 0]

В каждую катушку именно свой - да бы не увеличивать коэф. индуктивной связи и мерить в чистом виде индуктивность рассеяния :).

Речь вел именно о влиянии на последнюю материала сердечника.

А мы не упускаем из виду, что введение магнитопровода изменяет и индуктивности вообще, а не только индуктивность рассеивания?

И еще, смотря какой магнитопровд. Общий - связь резко увеличит, а отдельный может ее вообще к нулю потянуть. Если на каждой катушке замкнутый магнитопровод.

[tyro 0]

А мы не упускаем из виду, что введение магнитопровода изменяет и индуктивности вообще, а не только индуктивность рассеивания?

Так коэф. индуктивной связи К=0.000001 сделали специально, что бы осталась только индуктивность рассеяния. Зачем чистоту эксперимента нарушать :)?

[gte 6]

Так коэф. индуктивной связи К=0.000001 сделали специально, что бы осталась только индуктивность рассеяния. Зачем чистоту эксперимента нарушать :)?

 

Но тем не менее, общая индуктивность так же изменится, да и коэффициент связи изменится.

Отдельно от общей индуктивности значение индуктивности рассеяния не информативно.

 

Строго говоря, мерилом является не индуктивность рассеяния, а магнитные потоки.

Более показателен такой случай, когда все же вводится общий сердечник и перераспределяются магнитные потоки.

(Надеюсь, это всем стало очевидно).

 

Только что провел измерения, когда первичная катушка и вторичная катушка (с большим количеством витков) находятся на одном или разных кернах П образного сердечника. Параллельный резонанс одинаков для двух вариантов расположения катушек, а частота последовательного резонанса трансформатора, в котором определяющей является индуктивность рассеяния, изменяется в более чем в 1,3 раза. Естественно, когда катушки на одном керне, частота последовательного резонанса выше.

[крупный радиолюбитель 1]

Из моего только что проведённого практического опыта. Индуктивность двух одинаковых катушек без сердечника порядка 2мкГн. Размещаем подопытных на замкнутый П-сердечник, длина катушек много меньше средней длины магнитопровода, расположение катушек симметрично-противоположно-равноудаленное. Индуктивность каждой подопытной по180мкГн. Замыкаем одну, теперь измеренная индуктивность другой, незамкнутой катушки около 19мкГн. Причём, перемещение катушек вдоль сердечника относительно друг друга на величину индуктивности влияет незначительно, при расположении подопытных рядышком индуктивность незамкнутой снижается до10мкГн. Разумеется, коаксиальное расположение катушек, или, тем более, бифилярная намотка дали бы много лучший результат, кто бы спорил. Глупый сравнительный эксперимент с перемещением катушек относительно друг друга, без сердечника, не проводил, извините.

Изменено 11 октября, 2013 пользователем thickman

[shf_05 0]

коллеги, давайте проведем опыт-магнитное поле от магнита поглядим, как в школе.

к полюсам магнита поднесем горизонтальную картонку, посыплем опилок, увидим некоторые "дуги", соединящие полюса, теперь поднесем сбоку от магнита гвоздь. увидим, что опилочки как бы скучкуются возле гвоздя.

ферромагнетик, внесенный в поле искажает его таким образом что часть поля втягивается в него. так же можно поглядеть поле, повернув магнит на 90 градусов и приложив картонку к одному из полюсов, и поглядеть поле в другой проекции с гвоздем и без.