lennen

А я вот пока запутался. У нас много поднесущих. Они во временной области - ОФДМ-сигнал. Идут через канал. И теперь нам надо получить размытый сигнал. Вот у символа есть длительность 512 выборок, разнос между поднесущими 20Гц, то есть, как я понимаю, частота дискретизации = 20*512 = 10240. Я прав? Или можно не так? И вот есть канал, у которого L лучей и тп. Откуда получается размытость, и размытость между поднесущими? Я понимаю примерно, то есть запоздалый сигнал обработается как и оригинальный, но он в 10 раз слабее оригинального, и поэтому немного гуляют фаза и частота? Можно подробнее? А то мне сказали, что многолучевость вызывает интерференцию между поднесущими, здесь мне немного прокачаться надо в плане знаний;)

Спасибо! Давайте подробнее. В Матлаб у меня все работало, но я не помню, чем точно заполнялись поднесущие, когда данные уже закончились. Чем они могут заполняться? там ведь скремблер не использовался, а уровень ПАПР все равно в норме был. Как это возможно?

thermit, так нужен ЦП для обычной суммы фазовых модуляторов? Поподробнее. В OFDM же уже потоки на каждой поднесущей низкоскоростные. Вот я тогда не понял, сообщение проходит через идеальный многолучевой канал - ни доплера, ни АБГШ. Тогда получается, что он превращается в сигнал с замираниями и максимумами. И как получается, что нужен защитный интервал, почему символы размываются? Из головы вылетело. Почему в фазовой модуляции-то не добавляется ЦП? Почему ОФДМ просто нельзя сделать длиньше, как вы говорите?

Если на пальцах - я, вроде, хорошо представляю сигналы. Хотя интересно - я ни разу не проверял OFDM по сумме ФМ-систем=) Конечно, всего-лишь удлинение. Поэтому давайте пойдем дальше. Фазовый Демодулятор переносит ФМ-мигнал на нулевую частоту и затем просто декодирует. Если у нас будет много фазовых модуляторов на близких частотах, то один демодулятор, по-моему, захватит часть другого сигнала и не сможет его правильно принять. Но окружающие настаивали на том, что это не так. Поэтому мне просто нужны объяснения, как на самом деле то? Прав ли я? То есть Вы хотите сказать, что если я использую сумму ФМ-сигналов без операций ОБПФ-БПФ, то я все-равно ОБЯЗАН использовать циклический префикс? А как часто его надо вставлять тогда? И ПС, я согласен с KPiterом. Petrov, просьба объяснить поподробнее, что Вы имели ввиду, потому что я этого никогда раньше не слышал про компенсацию ICI за счет GI.

Я уже 100 раз понял, зачем ЦП - больба с межсимвольной интерференцией. А давайте с другой стороны, ну вы точно это знаете, я надеюсь. А вот я - нет. Путь 1. Берем много фазовых модуляторов, генерируем сигналы, модулированные по фазе, на частотах 1500...1600 МГц, например. Складываем сигналы. Путь 2. Генерируем OFDM сигнал с поднесущими 1500...16000 МГц. Пилоты могут быть и в отдельных модуляторах, опускаем пилоты, суть не в них. Добавляем ЦП. Теперь вопрос - где это добавление ЦП в Пути №1?! Получается, этот ЦП не нужен. Или аналог есть? Вопрос в том, что у меня ТЗ заключается в том, что можно обойтись без OFDM. Тогда-то я и задумался - а можно ли? Ну, короче, выношу вопрос на Ваши светлые мысли;) Бонусный вопрос - в подводной связи используют не просто кодирование, а м-последовательности, умноженные на информацию (возможно, еще и кодированную). Тогда после демодуляции коррелятор копит все значения М-кода и принимает решение, 1 пришла или 0. В OFDM же тоже самое? Никаких проблем, трудностей, модификаций?

Я сейчас качественно сделал генерацию 4 ОФДМ сигналов за каждую итерацию обработки введенных пользователем данных. Единственное, что я пока не рассматриваю как возможную проблему (но может дело и в этом) - я немного не по-классически сформировал OFDM в частотной области, добавив больше нулей в спетре, чтобы во временной области получить соответствующие частоты. Так вот, дело в том, что пики на стыке ОФДМ-символов колоссальны. Специально не добавлял ни GI, ничего, то есть просто это выход ОБПФ. Нормально ли это, что это и как победить это? На усилитель же я такой сигнал не буду подавать, то есть бороться надо. Может я просто ошибся, поэтому и прошу Вашей поддержки. Причем это нетерпимо именно тогда, когда сообщение заканчивается нулями, а для полностью заполненных символов, на глаз, приемлемое PAPR. Заодно хочу попросить - покритикуйте вообще получившуюся программу?

Самому интереснее, тем более у меня пока денег-то и нет, но вообще-то интересное предложение;)

Lerk, примерно это я и хотел понять для начала, спасибо! Только почему через каждые 8 бит? На практике обычно реже, наверное, идет синхроимпульс? Это же скорость передачи данных сильно снизит. Grizzzly, да у меня все случаи сразу. Я просто сузился до всего, что связано с помехоустойчивостью и разработкой OFDM. Насчет тропосферы, просто, свои идеи есть. Но по поводу дела - сейчас это подводная связь, и протокол мне нужен в этом топике именно для подводной связи. Разрабатываю модем, пока в виде компьютерной модели. Для быстродействия использую C#. Если есть предложения поинтереснее, давайте рассмотрим;)

А Вы знаете такую штуку, как АТГС? Вроде это какая-то стандартизация для подводной связи. Можете про нее инфы скинуть?

Зато не знаю, что с этим случаем делать. Это нормально вообще?

С пиками, может быть, все более менее. Смотрите, какой красивый сигнал получился, когда фазы правильные выставил:

Так ни слова о том, как надо генерировать синхроимпульс, с какой последовательностью, и когда начинать обработку информации в приемнике. Может я ошибаюсь, тогда прошу показать. А о многом прочитанном я уже слышал, хотя не все понял;(:). А я бы хотел уже что-то конкретное брать, а не наугад начало сообщения ловить

Давайте начнем тогда с ФМ-сигнала. Все-таки вот это я не понимаю. В эфир идут I и Q составляющая, они запаздывают по фазе. А как выделить отдельно I и Q компоненту? И, допустим, я их выделил. А как теперь найти то место в принимаемом сигнале, где надо начать обработку сигнала, где начало сообщения? Как вы это делаете, можете в двух словах объяснить?

И долго его изучать-то? Успею к 50 годам?

Смысл всегда есть, а пессимизм в чистом виде - это не наука, и вообще, грех по религии;) Смысл существует где-то среди нас. Поэтому вопрос, почему смысла нет? Где конкретнее? Ну Вы, все-таки, реальные системы разрабатываете, или все действительно настолько оптимистично? То есть серьезно, минимальная частота разноса зависит только от фазо-частотных ограничений оборудования и эффекта Допплера? А насчет зависимости от многолучевости?

Да мне-то просто надо сначала засинхронизировать систему, именно в том смысле, что я хочу банально начать получать биты и знать, что на приеме не будут кракозябры из-за того, что я начал прием не с 0 информационного бита, а с 3-го. До меня не доходит, как это вообще в простейшем случае сварганить. А потому уже внедрять более эффективные алгоритмы, зачем мне этот Скляр пока вообще?:D Ну что поделаешь, если всегда я использовал накопление данных в текстовом файле, а только потом относительно в оффлайне разбирался, где начало, где что.

Да, поразбирался, решения полезные! Но это не тропосферная модель, хотя мне сейчас они тоже очень пригодились для лучшего понимания. Я не понимаю, серьезно никто всерьез не занимался? Я сейчас просто сделал модель канала с помощью импульсной характеристики, сделал эквалайзер на нее, но это было хуже, чем те модели, которые Вы сейчас привели. Я просто сгенерировал амплитуды по распределению Рэлея и распределил другие параметры по равновероятному закону. Получился канал Рэлея без учета реальных параметров среды на 40 лучей (+-, не суть важно). А вот кто-нибудь же слышал, что в теории тропосферный канал - это всего лишь сумма распределений Рэлея и нормально-логарифмического? Можете помочь мне подробнее разобраться? То есть у меня есть 40 амплитуд лучей, распределенных по Рэлею. Как понимать, что амплитуды распределены по Рэлею? Они между собой распределены по Рэлею? А огибающая выходного сигнала не будет распределена по Рэлею? Давайте с этого вопроса начнем? А дальше мне бы понять, как к распределению Рэлея прикрутить еще и нормально-логарифмическое распределение для симуляции медленных замираний.

К счастью, я являюсь счастливым обладателем этой книги, покупал ее, конечно, еще дороже, так как покупал у перекупщиков, а не напрямую, поэтому спрашиваю прямо - какая страница?;D И можно небольшой комментарий, что мне предстоит изучить, на пальцах?

Спасибо!!! А знаете, я просто уже устал в этот день, и у меня временный маразм был. Вот такая вот она у меня пока 8-DPSK модуляция

Все понятны. Программу в Матлаб я пишу и сейчас, вот недавно на этом же форуме вопрос по каналу спрашивал, сильно идеально получилось. Здесь в приемнике все основные узлы, мне проще некуда https://ru.wikipedia.org/wiki/OFDM. ну плюс добавление циклического префикса и блок формирования данные+нули+пилот-сигналы, эквализация. Кстати, вот оценку канала по пилот-сигналам я пока сделать еще не в состоянии, но понимаю, как ее могу сделать, буду стараться. Думаю, у Вас вопрос не связан с тем, чтобы лучше понять, какие технологии я вообще знаю, поэтому на этом пока ограничимся, если что - спрашивайте. Но если бы я был нереальным гением, знающим все по ОФДМ, то вопросов бы и не возникло. "Читал книги" - я в лондонской библиотеке сидел несколько дней безвылазно 2 месяца назад, то есть я говорил, скорее, о настоящем. Поэтому хотелось бы уже получить какую-то поддержку специалистов;) Поэтому, меня сейчас интересует вопрос непосредственно преобразования Фурье и понимания, что у меня происходит. Просто вот не доходит до меня пока что. И даю уточнение к первому сообщению - я делал так много нулевых частот, потому что это запланировано. Я рассчитываю, что сигнал будет сразу в ВЧ-области. Если это плохо и из-за этого все проблемы - дайте знать. Просто я пробовал делать без нулевых несущих, а в итоге всплески все-равно были. Второе уточнение - я предполагаю, что если фазы комплексных поднесущих построить не случайным образом, то произойдет компенсация и всплесков не будет. Но я боюсь, вдруг не так? Третье уточнение - пилоты я специально выделил, и задал пока их наугад.

Отцы, пришла пора мне самому писать синхронизацию... И вот непонятность нависла на ум мой. Смотрите, у нас, допустим, есть обычная 8-DPSK модуляция, смотрим рисунок, который я приложил, модулятор работает. Это маппер, именно он мне и нужен. Теперь мне охота просто отослать эти данные совершенно в другую программу. Как бы Вы передавали потоки данных между двумя программами? Допустим, с этим вопросом получится разобраться, а вот дальше. у меня бесконечно по циклу отправляются данные. Если сообщение "Привет, Мир, я сообщение, я не говорю, что Ты новичок в С#, я сейчас просто передаюсь из программы Windows Forms C# в другую программу Windows Forms C#", то на приемнике мы либо увидим: "/*ЖДУЖДУЖДУЖДУЖДУЖДУЖДУ*/.....Привет, Мир, я сообщение, я не говорю, что Ты новичок в С#, я сейчас просто передаюсь из программы Windows Forms C# в другую программу Windows Forms C#", либо "Ты новичок в С#, я сейчас просто передаюсь из программы Windows Forms C# в другую программу Windows Forms C#". Надо же как-то засинхронизироваться, чтобы принимать сообщения друг от друга. Как это сделать? Кстати, если у вас есть, чего подсказать еще по моему вопросу, чего я сейчас не вижу, буду очень признателен.

Я делал OFDM-систему в пакете MATLAB, все шикарно, есть большой разброс амплитуд ОФДМ-сигнала, но этот разброс не в 4 и не в 6 раз. Сейчас сделал ОБПФ в C# и получил жуткие всплески вначале и в конце ОФМД-символа. Я подумал сначала, что в этом что-то есть, потому что складываем много сигналов и там при определенных фазах комплексных гармоник может получиться сложение в конкретных точек очень большого числа амплитуд сигналов в фазе, поэтому все может быть... Но! В Матлабе-то я такого еще не видел Я прошу Вас помочь разобраться с этим явлением. Как избежать такого всплеска? И заодно хочу спросить элементарную вещь: почему в MATLAB при выполнении ОБПФ длиной 1000 выборок при частоте дискретизации 100 кГц, например, в спектре длиной 1000 выборок появляется лишь одна гармоника 100кГц, а при выполнении ОБПФ на C# получается две гармоники - 100кГц и 900 кГц? С института я понимаю возможность этих двух ситуаций и вспоминаю некоторые математические доказательства, но до меня пока не доходит. Бонусный вопрос - почему у меня погрешность возникает порядка 10е-6 при восстановлении сигнала?

Ок, чтобы было понятнее, привожу код MATLAB для эквализации сигнала. Не дождался Ваших ответов, я лично предполагаю, что шум должен внедряться свой в каждом луче. Я его пока вообще не внедрял. И вот именно из за зашумленности 40 лучей таким же уровнем шума, как и одного луча, у нас резко упадет помехоустойчивость. Сразу чтобы не было не по делу разговоров, я говорю, что специально сделал эквализацию отдельно от процесса демодуляции, так как по-другому пока не получалось. Думаю, так тоже можно, если используется модель. Теперь я хочу послушать Ваши мнения.

А можно подробнее? Где об этом прочитать можно? И чем тогда будет определяться минимально возможная частота разноса поднесущих?

petrov, так я и ищу зависимость, как помехоустойчивость зависит от скорости. Прошлый топик - я Вам уже разжевал все то, что понял после общения в топике, чтобы понять хоть, я еще на одной волне со всеми или нет. Дело в том, что основная причина, по которой я создал топик - найти ответ, как помехоустойчивость зависит от скорости передачи данных, что, вроде-бы, в прошлом топике рассказал, как понял после увиденных здесь ответов, то есть тема почти исчерпана и я могу замоделирость так, как объяснил выше. Раз я не понял этот вопрос, значит я просто представлял систему до этого не так, как Вы, поэтому не надо сравнивать мои компетенции с Вашими предубеждениями. Ответьте хотя бы на вопрос про то, как сделать неортогональный сигнал с помощью OFDM, а не NOFDM. Хотя конечно, какие-то вещи забываются, какие-то просто в свое время не усваиваются, будем наверстывать, спасибо:-) И у меня еще один вопрос насчет помехоустойчивости. Я сейчас внедрил канал Рэлея наконец-то в систему, которую здесь приводил в топике, и на приеме поставил эквалайзер. Проблема в том, что я решил не заморачиваться с эквализацией каждого отдельного символа, и просто без разбора всю входную последовательность на приемник пропустил через эквалайзер, длина БПФ огромная, но я нашел спектр всего сигнала и импульсной характеристики, дополненной нулями. Теперь вопрос в том, что помехоустойчивость не изменилас от внедрения канала Рэлея. Само собой, я сильно идеализировал... И логически, вроде, канал Рэлея не должен уменьшать помехоустойчивость, если стоит идеальный эквалайзер. Помехоустойчивость показана с другой программы, где я использовал готовый код из книжки. А тут я не могу добиться снижения помехоустойчивости (если при 10е-5 при АБГШ получается 10 дБ, например, то для Рэлея так и получается 10, а не 47). Почему так и как это исправить? Почему необходимое соотношение сигнал шум в канале Рэлея возрастает теоретически с 10 до 47 дБ, если используем Рэлея? Насколько я понимаю, это же при использовании эквалайзера? А без него помехоустойчивость вообще не будет лучше, чем 10е-2?