malshin

Чтобы поржать, наверное... Этот крендель даже в кодах классификации не разбирается, ОКП зачем-то приплел, а уж о упрощенной классификации наверняка вообще не слышал...

Вы будете долго ржать, но в авиации, как отрасли "сама-в-себе", традиционно принято позиции в спецификации (это при условии, что она вообще есть) и сборочном НЕ ставить. Уникальнейшая отрасль! И нормконтроль все без вопросов подписывает. Жаль что на ВМСЗ у нас в стране мораторий...

Четкого указания в РД В 319 нет, есть только объединение по выводам разъемов, для которых Кн меньше 0,7 и запись Кн как 0,1, если он реально меньше 0,1.

Вы сначала просили назвать тип компонента, ничего не уточняя, а уж потом пример, и опять же без каких-либо четких уточнений. А пример я привел, причем конкретный партнамбер части соединителя. Причем части, которую не НУЖНО, а МОЖНО заказывать россыпью. Зачем НУЖНО - это не ко мне, это к разработчику, коим я не являюсь, нужность именно им закладывается. Что вам еще надо? Если не умеете четко формулировать свои хотелки - не задавайте тупых вопросов, и не обвиняйте потом в неправильности формулировок других. Больше тратить свое время ради раскопок чисто под ваши хотелки не имею желания. Главное, что я знаю, что подобное применяли в моей практике.

При том, что, будучи конструктором, тратить свои нервы с разрабом, по своему переведшим тип компонента и записавшем его в Э3/ПЭ3, которое никакой нормоконтролер не отследит, никогда не имел желания - проще согласиться. Это когда стал инженером по применению ЭРИ - вот тогда да, стало возможно и "поскандалить" насчет правильности наименования примененного компонента. Все такие части компонентов последние несколько лет такой работы приходилось "вычищать" из списков ЭРИ и переносить в комплектующие, ибо МНИИРИП такие все равно при экспертизе вычеркнет. Это тот пример, что быстро нашел из еще не удаленной информации. А так попадались и не только части соединителей ВЧ/СВЧ (как электропроводящие, так и монтажные), но и отдельные детали от катушек/дросселей/трансформаторов (сердечники и каркасы), устанавливаемых конкретно на платы и даже вроде от мощных резисторов, правда давно.

Тупите или не умеете формулировать свои вопросы. Сначала про пример РЭКа спрашивали - я ответил, а теперь уже начинаете придираться насчет "компонента клеммы". По вопросу соединителей сказать нечего? Для тех кто в танке. Смотря кто как их записывает и из какого каталога. По ГОСТ - да, рекомендуется "клеммник", и что из этого? Наши ГОСТы на ЭКБ ИП НЕ распространяются. А с переводом всякие варианты наименований изделий возможны. Как принято на предприятии, так и будут записывать. Например, мне часто попадались соединители фирмы TEConnectivity, Molex, Samtec, некоторые из которых поставляются россыпью. Иногда соисполнители использовали исключительно контакты от соединителей. Точное название детали поищу, если найду среди десятков тысяч ЭРИ сводных ведомостей, которые проходили через мои руки и что из которых у меня сохранилось, то напишу пример. Говорить о примерах, когда брался покупной соединитель в корпусе, из которого бралась только выводная колодка и докупалась другая комплектация (включая кожух) другого производителя, или дорабатывалась или вообще заново проектировалась, для тех кто в танке не буду. А то еще снова не так поймете. А они есть не только для НЧ-соединителей, но и ВЧ и СВЧ компонент. Про варианты заземления конкретно кожухов соединителей, отдельно от самих колодок тоже писать не буду, опять не поймете. PS: Во, нашел пример - любуйтесь изврату отечественных разработчиков - 50079-8000 ф.Molex. Это отечественные. А есть и импортные.

А просто клеммы существуют? Например, винтовые. Так что не тупите. Или читайте как "любые". Или никогда не сталкивались?

Например, соединители. Особенно наборные. Клеммы всякие.

Не-а, именно что должен. Ибо эти части, если продаются отдельно (россыпью), являются составной его частью (частью РЭК), то должны быть записаны в ПЭ3. Удаление контакта - это не факт дополнительного наличия какой-либо составной части РЭК, а всего лишь процесс доработки. Примечание в BOM потом не выцепишь как покупное.

Как вариант, для того, чтобы не править КД, можно использовать группы взаимозамен ЭРИ, куда включаются полностью идентичные по функциональности и типоразмерам компоненты разных фирм-изготовителей), и вместо обозначения ЭРИ в ПЭ3 и СП использовать эти цифро-буквенные обозначения групп. Но это требует внедрения на фирме своего СТП, где расписать как, что и какие группы чему соответствуют (особенно это нужно для тех, кто закупает, а хранить одинаковые по группам можно в одном контейнере), и человек, кто будет эти группы с достаточной регулярностью "вести" (контролировать снятие с производства и актуальность выпуска, вносить новые взамен снятых) - на крупных предприятиях этим занимается отдел применения ЭРИ. Метод давно рабочий.

Ну, через 5-10 лет не только какие-то отдельные номиналы (или допуски на них) или обозначения могут перестать выпускать, но и целые серии как пассива, так и актива. Так что прописывая как "проще" вы все равно нарушаете ЕСКД, что потом легко выясняется при проверке. На второй вопрос - никак. Ибо адаптацией ЕСКД "рулят" совершенно не те структуры, которые должны по идее "рулить". Эти структуры могу только собирать "пожелания" от разных заводов и постепенно внедрять в стандарты. Мелкие же фирмочки на фоне гигантов там вообще побоку, они для таких структур "не авторитет". Вот Роскосмос собрал такое, но все равно на уровень ЕСКД видимо или не стал дальше пробиваться или не смог по каким-то причинам, и выпустил свой ГОСТ. А в реале, если у вас нет собственного пр-ва (все на аутсорсе) и тем более службы МТС (закупки), то при выходе на большую серию (если делать в РФ, а не в Китае, например), то вам все равно или аутсорсинговое пр-во (со своей закупкой) "выкатит" требования типа "пояснить, а что за хрень вы там записали", особенно если под такую запись подходит десяток типономиналов разных фирм-производителей. Или при малой серии - валите все закупки на разработчика - он что записал, то пусть сам и закупает. PS: кстати, если вашу аппаратуру разрабатываете для вояк, то вам потом потребуются разрешительные документы по применению ЭКБ ИП, то такие записи точно не пройдут согласование в МНИИРИП, если что.

А если в блоке несколько плат? А если есть навесные, отдельные от плат РЭК (например установочные на всякие "рельсы")? А соединители, идущие как комплектная пара для тех, что распаяны на платах или на кабелях, входящих в состав разрабатываемого блока/устройства? Таких "если" полно всегда. Их побоку? Кстати, например для соединителей есть разные варианты исполнения или установки (разные корпуса и/или разная обвязка) или части этих самых соединителей, продаваемые россыпью, эти вещи он также будет обязан указать в своем ПЭ3, хотя они не являются РЭК и в BOM никак не попадают и конструктора его не поймут, если ему что-то такое будет нужно.

Вообще-то схемотехник сильно не прав, некорректно заполняя ПЭ3, он должен заполнять ПЭ3 в случае применения ЭРИ ИП не свойства применяемого ЭРИ ИП, а полное заказываемое описание строго по его даташиту и строго же фирму-изготовитель, наравне с отечественными изделиями. а не "воротить" как он хочет параметрами. К сожалению, в наших ГОСТ/ОСТ (в т.ч. и тех, которые по оформлению спецификаций) насчет применения ЭРИ ИП таких четких указаний нет, кроме "космического" ГОСТ Р 56649-2015. В случае, если фирм-изготовителей похожих ЭРИ несколько и ему любые подходят по размерам и параметрам, то все равно он обязан тогда указывать все полные обозначения ЭРИ ИП всех фирм как взаимозамены (с четким указанием этого в примечании). На нормальных предприятиях такой ПЭ3 тупо ни МТС в работу не возьмет, ни конструктора.

ВП - документ для ВСЕХ ПКИ, а не только для РЭК. Поэтому туда включаются не только РЭК, а вообще все ПКИ, которые использованы в ПП, блоке и т.д. Вопрос был - схемы или конструкции жгутов? Э3/Э4/Э6 - это четкая прерогатива разработки разработчика-схемотехника. Если есть Э3, то должен быть и ПЭ3 к ней, или Э3 должна быть совмещенная. "Переваливание" полностью этой работы на конструкторов - неправильный подход, как минимум должно быть совместное , особенно для сложных случаев, ведь жгуты/кабели (наборные) бывают разные, как простые, так и весьма сложные в конструктивном плане. Даже на серийном заводе - это тот еще геморрой, по себе знаю.

Это не ваши проблемы - это проблемы самого предприятия, где вы работаете - его руководства (рукоблудства) и отдела кадров, что таких набирают. А так держитесь требований ЕСКД и докажете все что, угодно, тыкая такого нормконтролера в соответствующий пункт в стандарте. Если будут упираться, у вас должен быть начальник, и у нормконтролера тоже, выходите на их уровень, не бойтесь. Если все плохо - уходите с предприятия. К сожалению, в случае частных мелких фирмочек такое вполне может часто встречаться, из-за общей утери школы проектирования в стране. Не совсем так. Ее разрабатывает тоже конструктор, и в нее попадают любые нестандартизованные покупные из раздела СП "Прочие изделия", это могут быть не только ЭРИ. Например отдельные части соединителей, продаваемые отдельно россыпью и на Э3 не указываемые, но нужные в конструкции. Сначала дайте по шапке разработчику, который не указал, что это планарная конструктивная катушка. Если указал - то тогда да. Не так. Человек жалуется на работу соответствующих служб у себя на предприятии, понимая, в чем проблема, но его "не слышат". Проблема предприятия, а не его самого. Это проблема МТС (если она существует на вашем предприятии). Она же по цепочке сначала должна обратиться или к конструктору или к разработчику и уточнить замену, хотя многие ретейлеры по ЭРИ всегда предлагают ряд замен. Также разработчики могут вписывать в ПЭ3 ЭРИ ИП с кратким обозначением или вообще только основную серию (для пассива) и даже не одну, а конструктор потом "расписывает" в СП и ВП полное обозначение их по даташиту, не особо разбираясь, какое еще можно купить, а какое уже давно снято с пр-ва. В графе "проверил" СБ ставит свою подпись обычно нач.раб.группы/бюро конструкторов или конструкторского отдела (если он один всего и мелкий), а отнюдь не разработчик. Он даже в графе "Утвердил" не имеет права ставить. Для этого вводится на пустой графе (3-я от "Разраб") слово "Согласовал", если уж так приперло. Схемы жгутов (а они тоже начинаются на Э) или конструкции (в тч. и оснастка для их укладки)? Если чисто схемы - то это прерогатива разработки/оформления и ответственность как раз разраба, а не конструктора. У вас серийный завод (раз упомянули про пайку роботом)? Почему ставили свою подпись в графе "проверил", если разведенная плата вас не устраивает? Все вопросы по разводке ПП должны решаться в процессе этой самой разводки (если иное не указано на Э3), а не в финальном согласовании уже выполненной КД на плату.

Спасибо, я просто копаться по вашей ссылке не стал. Странно только, что на примере габариты планарной катушки с сердечником вышли весьма приличные, неужели не смогли найти миниатюрную смдшку?

А, ну это я такое видел, но это хоть и печатная индуктивность, но в виде отдельной КЕ, я уж думал, что это когда сердечник на планарной индуктивности, расположенной прямо на большой ПП с кучей ЭРИ - вот с такими не сталкивался. В принципе теоретически такое тоже возможно, но тогда сердечник будет входить в состав платы.

Это как с сердечником? Как-то не раньше сталкивался, чтобы у печатной индуктивности на ПП был еще и сердечник. Пример привести можете? Клеится на ПП поверх индуктивности, что ли?

Конструктивные элементы самой ПП не вносятся в ВП и СП. Сама плата является покупаемым или заказываемым на аутсорсе ПКИ.

Вы не совсем точно поняли эти принципы кайдзю - в них имеется в виду, не то, что человек в принципе ошибается, а допустимость ошибки сотрудников, контролируемых руководителем или манагером высшего звена. Типа он должен позволять ошибаться сотрудникам, которыми он "рулит". Ведь если он не разбирается или слабо разбирается в проблемах того, чем руководит (а это в принципе так и есть, у него не то образование), то такие ошибки он тупо "просрет" и которые впоследствии выльются в указанные вами "лишние" деньги, сроки на отладку, проверки и тэдэ. Все же приведу тот прикол, о котором я упоминал, упакую в спойлер, чтоб не индексировался.

Так изначально автор темы об этом и спрашивал. Я имел в виду не самих вояк. а предприятия, на них работающие, ОПК/ВПК в общем.

Почитал по ссылке. НЕ согласен во многом. Это РЕАЛЬНО НЕ МИФ. особенно в регионах, а не в Мск. В России по большей части нереально. Требования и зоны ответственности работнику может поставить только тот руководитель, который в данной области знаний разбирается не хуже работника, что несовместимо с имеющимися на местах эффективными манагерами. Могу прикол с последней моей работы рассказать. Мощный такой прикол. Ну это вообще неприемлемо. Во многих отраслях и на больших предприятиях такие ошибки выливаются в такие проблемы, что и не расхлебать потом. Не поможет, у нас сейчас капитализмус, за бесплатно и прыщ не вскочит. У нас тоже это практически нереализуемо, судя по правительству - именно что наоборот, личная преданность котируется куда как выше значимости и полезности. Отчего и страдаем. В чем спорное? В том, что далеко не все точки питания и земли указываются на Э3/Э4/Э6, о чем я и писал? В том, что основой для сборки является СП+СБ+МЭ (при его наличии)+ТБ (при ее наличии), так это общеизвестно.

Ну-ну. Это и частные фирмы с ВП от корпорации "Фазотрон-НИИР", и госКБ космической отрасли со своим опытным производством и доп. производством в виде ижевского радиозавода и серийные как военные, так и гражданские заводы. Даже одно из ведущих предприятий Росатома как-то в эту кучу "затесался". Да-да, вот прям так все оне проектные и "воздух" выпускают. Смешно, если бы не было так грустно. Для завершения дискуссии про что такое провода - см. книгу 1 17 раздела Перечня ЭКБ (до 2014 года Перечень МОП 44 001). Кроме которого есть еще и огран.перечни как отраслей, так и внутренние самих предприятий. Так что бюрократия еще та(но нужная бюрократия), а уж общение с серийными заводами вообще жуть - ИИ, ПИ, ДПИ, журналы изменений и ... полное "И". И больше на эту тему не жужжите, если у вас пр-во военное. Никогда не сталкивались с невозможностью закупки чего-либо из ЭРИ, если оно уже снято с пр-ва, или тем более пр-ва стран СНГ? Или когда срок поставки данного типа ЭРИ (и тех же кабелей и проводов) резко ограничен сроком этапа ОКР? А насчет "выращивания" универсалов схемотехник-конструктор-технлог-слесарь-сборщик - вперед с барабаном на шее и пинком под зад. Для мелких шарашек самое то. Вот только когда данный такой универсал вдруг исчезнет (помрет или ЗП не понравится), то в конторе с разработкой (а то и самой конторе) настанет полная .опа - и такое уже пару раз в моей биографии было. С катушками уже сталкивались? Эт хорошо. Вам бы еще с неполной комплектацией столкнуться неплохо было бы... Особенно при переработке старой КД (да еще чужой бы, да еще которая на бумаге). Вот тогда будут непередаваемые "очучения" "моей прелессссти". Ну-ну. Хоть частотки бы для начала посмотрели для этих самих полужестких (бронированных) кабелей. Видимо я это не так понял, если что, звиняйте. Согласитесь, что все такие нюансы вносить в Э3/Э4 далеко не всегда разумно - схема "лопнет" и мозги схемотехника тоже. Согласовывать всю эту бодягу со схемотехниками - это конечно нужно в обязательном порядке. Вам повезло, мне бы так. Но не сложилось. Не совсем пока еще (у вояк теплится местами), но тенденция потери компетенций налицо. Дальше будет еще хуже, а уж с эпидемией - так вообще. Но мы вообще-то отвлеклись от темы обсуждения - человек спрашивал как ему оформить - в общем, как принято на вашей фирме и разрешено/согласовано НК, так и оформляйте. Если нужны примеры оформления ТБ, ТЭ4, монтажки МЭ - если найду в своих закромах, то могу выложить. Правда они у меня все автокадовские.

Вы когда-нибудь проектировали многоблочную разводку питания или хотя бы внутриблочную? Это на схеме может быть по паре точек земли и питаний, а на самом деле куча монтажных лепестков (да и не только лепестков, но и стоек или многоножечных соединительных плат-"сколопендр") как в конструкции, так на ПП. Все эти точки разветвления теоретически должно быть указаны на Э3/Э4, но когда это бывает? Да почти что никогда или очень редко (помню у меня был один случай, когда на схеме была одна цепь от точки и до точки, а в конструкции это "вылилось" в 5 участков, от стойки до стойки через несколько лепестков почти через весь крейт). И звезда как таковая имеет резкое ограничения по числу "приходящих" и "отходящих" проводов. И питание далеко не всегда и не везде витой парой разводится, многожилкой - это да. PS: Я много где работал, и везде как принято ранее на предприятии и согласовано с НК, так и оформляют разводку монтажа - где ТЭ4, где ТБ, где МЭ со встроенными таблицами, а где тупо выделение жгутов в отдельные СБ (кстати идеально подходит для серийки с ТЭЗами. крейтами и шкафами), с заранее разработанной т/оснасткой для укладки их (и никаких геморроев с ТЭ4,ТБ и МЭ). Нет, это именно что ЭРИ. Толщина меди, тип изоляции напрямую зависит от тех токов и напряжений, что приложены к данному участку соединения, перегрев напрямую зависит от коэффициента нагрузки на провод/кабель (что отражается в КРР), и во всех этих случаях (в т.ч. и необходимости брони - ибо это экранировка данного участка цепи от воздействия внутр. и внеш. ЭМС) первоначальный выбор типа провода/кабеля - это именно что прерогатива схемотехника, а не конструктора. Касаемо углов перегиба - это уже выясняется обычно на этапе ТП при разработке РКД и вот тогда допустимая замена может быть предложена конструктором. Кусок провода/коаксиала определенной длины ) и особойт формовки, как в случае бронированных полужестких вариантов) действительно можно оформить отдельным чертежом в спецификации, но это так же действительно и для любых жгутов/наборных кабелей, тут ничего особого нет и вот это как раз и может быть обязанностью конструктора, при условии, что схемотехник это не заложил в ТЗК. Таким образом схемотехник обязан выбирать провод/кабель (особенно на этапе ЭП), а конструктор - лишь предлагать и согласовывать с ним возможные замены. Со мной был такой случай, когда для одного участка цепи был заложен какой-то обычный мягкий РК, но на макете не удалось добиться нужных параметров помехоустойчивости именно этого отрезка цепи (фонил сильно), я предложил бронированный вариант, и он подошел, а схемотехник просто никогда раньше не работал с такими типами кабелей. Не получит. Рулить закупками и деньгами (в нормально организованном цикле разработки/производства на нормальном предприятии, а не шарашкиной конторе "Рога и копыта", где конструктор - еще и технолог и закупщик, а схемотехник подменяет и тех и других) - это не его зона ответственности. А переделка РКД - это нормально на всех этапах, вплоть до серийки, и даже там.

За исключением разветвления (репликации) цепей питания и земли.