[Vallery 0]

Кому интересно - трансформаторные компенсационные датчики IT -

http://www.tvelem.ru/pasport1/bluebook.pdf

[E1962 0]

Все- таки выскажусь по поводу компенсации сопротивления вторички. В пятницу у меня компьютер или сеть глюкнула- застопорилась отправка сообщений. Компенсация сопротивления вторички и нагрузки в т.ч. и посредством этого индукции в сердечнике- вполне здравая и реальная вещь. Существует метод измерения переменных токов с помощью ТТ именно таким способом. На ТТ наматывается вспомогательная обмотка, которая " чувствет" магнитный поток, её выход подключается к преобразователю напряжение-ток с высоким коэффициентом преобразования, выход которого подключен к собственно вторичке ТТ. Таким способом создается ООС , которая сводит индукцию в сердечнике к нулю с точностью до величины, обратной петлевому усилению. Выходом является выход пробразователя напряжение-ток. При известном соотношении витков первички и вторички нетрудно увидеть, что при отсутствии индукции ток на выходе схемы соответствует току в идеальном ТТ. Схема с подключением отрицательного сопротивления есть разновидность такого метода. Я несколько модифицировал схему deemon, честно говоря, лень было разбираться с фазами, поэтому привожу свою, но в принципе то же. Картинки показывают токи и напряжения в разных точках схемы. верхний график- погрешность коэффициента трансформации в процентах в зависимости от величины входного тока. Сопротивление вторички в данном случае- 1000 Ом. ранее я приводил зависимости токов этой же схемы без компенсации, т.е. просто ТТ, нагруженный на 1000 Ом. Другое дело, что при идеальной компенсации схема потенциально неустойчива, поэтому на практике может потребоваться ограничить компенсацию частичной величиной, для гарантии нахождения полюса в левой полуплоскости, особенно с учетом работы схемы от реальной цепи, а не от идеального источника тока.

Я извиняюсь ,но не могли бы вы разъяснить о каком токе вы говорите.

[Stanislav 0]

Это всё абсурд , вообще-то .

Отнюдь, уважаемый. Абсурд написан, да ещё и кричащими буквами, вот здесь:

А тут ничего хитрого - просто если мы нашей нагрузкой с сопротивлением -R скомпенсируем омическое сопротивление обмотки R , то мы получим ИДЕАЛЬНОЕ КЗ во вторичке , а это значит - что размагничивающий ток вторички будет полностью компенсировать намагничивающий ток первички , и результирующий магнитный поток транса будет равен НУЛЮ . А это позволит резко уменьшить размеры магнитопровода , не боясь его насыщения !

Я только это, собственно, и пытаюсь показать. :)

 

...И компенсация ВОЗМОЖНА , пусть не на 100% , а на 95 , скажем так ,

Нет уж, батенька, вы как-нибудь определитесь: "ИДЕАЛЬНОЕ КЗ", при котором "результирующий магнитный поток транса будет равен НУЛЮ", или "ИДЕАЛЬНОЕ КЗ", при котором "результирующий магнитный поток транса будет на 95% равен НУЛЮ".

 

 

...схема ваша будет обеспечивать только простое КЗ - когда внутренняя индуктивность нагружена на Rвн , при этом компенсация магнитного потока будет точно такая же , как если просто провода обмотки замкнуть.

Правильно. Не видел ни одного случая, когда бы этого было недостаточно.

Кроме того, при измерении сколько-нибудь значимых по величине, а также по частоте токов, ОУ во вторичку ставятся крайне редко по причинам, о которых я уже написал. А для малых токов компенсация и вовсе не нужна.

 

 

...А речь шла о компенсации даже самого Rвн ( или бОльшей его части ) , вы почитайте то , что написано выше , там всё объясняется . Там , проще говоря , с помощью ОУ имитируется сверхпроводящая обмотка

На 95% сверхпроводящая?

deeemon, а зачем это нужно, Вы не задумывались?

[deemon 0]

Отнюдь, уважаемый. Абсурд написан, да ещё и кричащими буквами, вот здесь:Я только это, собственно, и пытаюсь показать. :)

 

Нет уж, батенька, вы как-нибудь определитесь: "ИДЕАЛЬНОЕ КЗ", при котором "результирующий магнитный поток транса будет равен НУЛЮ", или "ИДЕАЛЬНОЕ КЗ", при котором "результирующий магнитный поток транса будет на 95% равен НУЛЮ".

Правильно. Не видел ни одного случая, когда бы этого было недостаточно.

Кроме того, при измерении сколько-нибудь значимых по величине, а также по частоте токов, ОУ во вторичку ставятся крайне редко по причинам, о которых я уже написал. А для малых токов компенсация и вовсе не нужна.

На 95% сверхпроводящая?

deeemon, а зачем это нужно, Вы не задумывались?

 

Я ещё выше в этой теме всё объяснил простым и понятным языком . Если вы не хотите или не можете это понять - то что я могу сделать ? :) Я , в частности , написал и ДЛЯ ЧЕГО может быть нужно подобное "извращение" - для измерения больших токов с помощью трансформатора малых габаритов , который не может измерить такой ток по причине насыщения сердечника . Что , это разве так сложно ??? :a14:

Или вы будете отрицать , что уменьшив магнитный поток в трансе , например , в 20 раз ( 95% компенсации ) при ТОМ ЖЕ токе , мы можем повысить максимальный измеряемый им ток в те же 20 раз ? Это же требует элементарного знания физики и арифметики ..... ЧТО тут ещё объяснять-то ?

[Stanislav 0]

Я ещё выше в этой теме всё объяснил простым и понятным языком . Если вы не хотите или не можете это понять - то что я могу сделать ? :) Я , в частности , написал и ДЛЯ ЧЕГО может быть нужно подобное "извращение" - для измерения больших токов с помощью трансформатора малых габаритов , который не может измерить такой ток по причине насыщения сердечника . Что , это разве так сложно ???

Я это прекрасно понимаю. Но поймите и Вы, что задача, которую Вы пытаетесь решить - надумана. Я могу легко показать, что неидеальность компенсации магнитного потока и неустойчивость Вашей схемы запросто может быть обусловлена вовсе не активным сопротивлением обмотки, а индуктивностью рассеяния транса. Вот этого Вы почему-то не хотите понять...

И вообще, зачем для больших токов малый транс? Провод как пропихивать будете?

 

 

Между тем, схема, предложенная мной, сохраняет устойчивость во всём диапазоне изменения сопротивления обмотки и индуктивности рассеяния транса.

 

...Или вы будете отрицать , что уменьшив магнитный поток в трансе , например , в 20 раз ( 95% компенсации ) при ТОМ ЖЕ токе , мы можем повысить максимальный измеряемый им ток в те же 20 раз ? Это же требует элементарного знания физики и арифметики ..... ЧТО тут ещё объяснять-то ?

Нет не буду. Я не отрицаю, а говорю: в Ваших советах не содержится практической пользы, а ряд Ваших утверждений просто не соответствует действительности (см. предыдущий мой пост).

[deemon 0]

Я это прекрасно понимаю. Но поймите и Вы, что задача, которую Вы пытаетесь решить - надумана. Я могу легко показать, что неидеальность компенсации магнитного потока и неустойчивость Вашей схемы запросто может быть обусловлена вовсе не активным сопротивлением обмотки, а индуктивностью рассеяния транса.

 

Вы это не сможете показать , так как в общем случае это утверждение НЕВЕРНО . Всё зависит от взаимного расположения обмоток и потокосцепления между ними и сердечником , так что индуктивность рассеяния во многих случаях может повлиять на точность измерения ( и это можно учесть , кстати ) , но вовсе не помешать компенсации потока в сердечнике . Так же как и неустойчивость схемы будет обусловлена вовсе не индуктивностью рассеяния , а импедансом измеряемой цепи и степенью компенсации . Так что я не вижу ничего невероятного в компенсации , скажем , 95% потока сердечника при сохранении достаточной устойчивости схемы . А на 100% я и не претендую :)

Притом , заметьте , что при глубокой компенсации не только возрастает максимальный измеряемый ток , но и снижается частота среза транса снизу , то есть можно измерять сигналы более низких частот при той же индуктивности обмоток . Так что практическая полезность тут есть , это очевидно . Я же не советую ВСЕМ эту схему применять , я просто говорю , что в НЕКОТОРЫХ случаях есть смысл её использовать . А та схема , которую вы предлагаете - известна уже лет 50 , что толку её обсуждать ? Конечно , она будет работать .... с чего бы она не работала-то ? :)

[Stanislav 0]

Вы это не сможете показать , так как в общем случае это утверждение НЕВЕРНО .

Спорим, что покажу?

 

...Всё зависит от взаимного расположения обмоток и потокосцепления между ними и сердечником ,

А как в Вашей схеме учтено это взаимное расположение?

...так что индуктивность рассеяния во многих случаях может повлиять на точность измерения ( и это можно учесть , кстати ) , но вовсе не помешать компенсации потока в сердечнике .

Помешает.

Я могу показать, что для конкретного токового транса с помощью Вашей схемы компенсации потока даже в 95% будет достичь невозможно.

 

Так же как и неустойчивость схемы будет обусловлена вовсе не индуктивностью рассеяния , а импедансом измеряемой цепи и степенью компенсации . Так что я не вижу ничего невероятного в компенсации , скажем , 95% потока сердечника при сохранении достаточной устойчивости схемы .

Я про полный импеданс цепи ещё и не начинал. :) Попробуйте сперва с рассеянием разобраться, а после продолжим. :)

 

...А на 100% я и не претендую :)

Как же? В глазах помутнение, что ли?

ЭТО кто писал

А тут ничего хитрого - просто если мы нашей нагрузкой с сопротивлением -R скомпенсируем омическое сопротивление обмотки R , то мы получим ИДЕАЛЬНОЕ КЗ во вторичке , а это значит - что размагничивающий ток вторички будет полностью компенсировать намагничивающий ток первички , и результирующий магнитный поток транса будет равен НУЛЮ ...

??? :07:

 

...Притом , заметьте , что при глубокой компенсации не только возрастает максимальный измеряемый ток , но и снижается частота среза транса снизу , то есть можно измерять сигналы более низких частот при той же индуктивности обмоток . Так что практическая полезность тут есть , это очевидно . Я же не советую ВСЕМ эту схему применять , я просто говорю , что в НЕКОТОРЫХ случаях есть смысл её использовать ...

Простите, но с такими случаями мне встречаться не приходилось. Хотя, насчёт принципа не возражаю - он тоже известен уже давно. Только есть способ компенсации получше - тот, что предложил Designer56 в посте #158. :)

Может, рассмотрим конкретный пример? Тот, что предложил автор темы. :)

[deemon 0]

Спорим, что покажу?

 

А как в Вашей схеме учтено это взаимное расположение?

Помешает.

 

Я могу показать, что для конкретного токового транса с помощью Вашей схемы компенсации потока даже в 95% будет достичь невозможно.

 

Я про полный импеданс цепи ещё и не начинал. :) Попробуйте сперва с рассеянием разобраться, а после продолжим. :)

 

Как же? В глазах помутнение, что ли?

ЭТО кто писал

??? :07:

 

Простите, но с такими случаями мне встречаться не приходилось. Хотя, насчёт принципа не возражаю - он тоже известен уже давно. Только есть способ компенсации получше - тот, что предложил Designer 56 в посте #158. :)

 

Может, рассмотрим конкретный пример? Тот, что предложил автор темы. :)

Готов показать

 

 

Вот вы всё время пишете - "покажу" , "готов показать" , "спорим , что покажу" ...... ну так ПОКАЖИТЕ уже хоть что-нибудь ! :) :) А то одна болтовня получается .........

 

И потом , что с того , что 100% компенсации достичь нельзя ? Вы не совершили тут открытия , да я и сам это утверждал - почитайте внимательно тему ! Но ОЧЕВИДНО , что бывают случаи , когда повысить измеряемый ток хотя бы в ДВА РАЗА - уже благо . К примеру - стоят в какой-то схеме трансформаторы тока , работают себе нормально .... но тут вдруг возникла необходимость измерять ток в 2 раза больше при тех же габаритах ( предположим , что схема - это некий электросчётчик , и на него изменились техзадания ) . А менять трансы на другой тип ( да ещё с переделкой печатной платы и корпуса устройства ) - расходы большие , финансово невыгодно .... а тут - простая схемка на ОУ , и проблема решена ! Вот для чего я это предложил ....... а вам бы только критиковать , гы-гы-гы .

Изменено 24 октября, 2007 пользователем deemon

[Stanislav 0]

Вот вы всё время пишете - "покажу" , "готов показать" , "спорим , что покажу" ...... ну так ПОКАЖИТЕ уже хоть что-нибудь ! :) :) А то одна болтовня получается .........

Если попросит кто-нибудь, исключая Вас, я это сделаю.

Вам же поясню всё при личной встрече.

[deemon 0]

Если попросит кто-нибудь, исключая Вас, я это сделаю.

Вам же поясню всё при личной встрече.

 

Ну так я и говорю - одна болтовня . Трёп пустой , не более ......

[alexander55 0]

Давайте жить дружно. (Леопольд)

Давайте говорить по теме или закроем тему, а то уже все стало ортогональным и напоминает разговоры в пивнушке. (Это мое мнение).

PS. Предложение. Давайте откроем тему по датчикам ф. LEM, датчикам Хола, магниторезисторам и т.д.

[kt315b 0]

Во наворотили,

Можно я и от меня 3 копейки:

 

ТТ это трансформатор подключенный (или предназначенный для подключения)

к источнику тока.

 

ТН это трансформатор покдлюченный (или предназначенный для подключения)

к источнику напряжения.

 

При этом это может быть одна и та же железка.

[alexander55 0]

Во наворотили,

Можно я и от меня 3 копейки:

 

ТТ это трансформатор подключенный (или предназначенный для подключения)

к источнику тока.

 

ТН это трансформатор покдлюченный (или предназначенный для подключения)

к источнику напряжения.

 

При этом это может быть одна и та же железка.

Вы правы, но тема уже здесь похоже никого не интересует.

Идет война народная, священная война.

PS. Автор интересно удовлетворился ответами или нет.

[Vallery 0]

Всё - отдыхаем! :beer: