[blackfin 16]

6 minutes ago, x736C said:

.. включая вопросы экономики развития хай-тека, которые Вы обсуждать не желаете, ссылаясь на направленность форума.

Ну, хорошо.. Тогда спрошу "открытым текстом": какой смысл обсуждать вопросы экономики хай-тека с людьми, у которых нет денег на этот самый хай-тек?

Вы инвестор? Можете вложить $100M в стартап по производству чипов по 28 нм?

Или предлагаете опять уныло толочь в ступе тему: "Дайте нам денег и мы захватим своим хай-теком весь мир!" ?

 

К слову сказать..

 

Западный подход: Если есть техническая идея, способная приносить прибыль, западные инженеры открывают фирму и находят инвесторов, готовых финансировать венчурные проекты.

Российский подход: Технических идей нет. Инвесторов нет. Но есть обида на Иванова, Петрова, Борисова(!) за то, что не дал государственных денег на около-научные фантазии.

 

Ну и я участвовал в двух стартапах с участием частных денег. В обоих случаях были сделаны чипы, которые успешно работают на благо инвесторов.

И всю экономику в обоих случаях делали специально обученные люди без привлечения экспертов с около-технических форумов.

[x736C 0]

38 minutes ago, blackfin said:

Вы инвестор? Можете вложить $100M в стартап по производству чипов по 28 нм?

Ну, допустим, да — стал бы я с Вами терять свое время?

Поэтому мы, находясь в равных условиях, обсуждаем в специально отведенной теме сабж.

Не очень понятно, с чем Вы спорите. Я только привел аргумент, что обсуждать производство чипов в отрыве от аспектов их разработки, пустая затея. А Вы зачем-то переключились на персону М. Сваричевского. Это, наверное, какая-то личная история.

40 minutes ago, blackfin said:

Ну и я участвовал в двух стартапах с участием частных денег.

Тут много кто и в чем участвовал.

Что за чипы, что за стартапы, можете назвать? Не думаю, что это секретная информация, раз они уже в серии.

Изменено 3 мая, 2021 пользователем x736C

[Plain 168]

33 минуты назад, blackfin сказал:

какой смысл обсуждать вопросы экономики хай-тека с людьми, у которых нет денег на этот самый хай-тек

Смысла никакого, потому что монополистический капитализм никогда никому не продаст средства производства средств производства. КНР уже полтриллиона обещает, и вовсе не юаней, но "молодёжь" что-то не стремится подзаработать. Поэтому автор темы на верном пути.

[Pavia 0]

17 hours ago, Plain said:

Смысла никакого, потому что монополистический капитализм никогда никому не продаст средства производства средств производства. КНР уже полтриллиона обещает, и вовсе не юаней, но "молодёжь" что-то не стремится подзаработать. Поэтому автор темы на верном пути.

Оценить цену завода Микрона на данном форуме предлагают регулярно раз в 2 года. Мне кажется кто-то хочет наварится на перепродаже БУ либо это просто такая реклама.

Сказочку про то, что нам не продадут технологии слышу не в первый раз. Однако КНР купила несколько заводов на 28 нм с доработкой до 14 нм.  Так что поговорка про капиталиста который с радостью продаст веревку на которой его и повесят, всё таки верна. Интел пишет что 80% микросхем выпускают в Азии. Сможет ли Китай занять лидирующие позиции в микроэлектронике? Я думаю сможет, так как прирост финансирования данной отрасли у них идет по экспоненте и намеченные планы они выполняют. Да по финансовым показателям их отрасль в 100 раз меньше европейских. Так и зарплаты у них ещё не европейские. Зато рынки сбыта весь мир. Текущая 5 летка покажет.
Полтриллиона это чьи-то фантазии

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_semiconductor_fabrication_plants

Вон к примеру корейская фирма Самсунг построила в Китае завод F1x1 всего за 2.3 млрд долларов на 20 нм.

Все что меньше 10 стоит в 10 раз дорожи, но никак пол триллиона.

23 hours ago, makc said:

Что такое ВП я знаю не по наслышке и лично наблюдал начиная с 2000 года эволюцию взаимоотношений между руководством предприятия, приглашаемыми в гости генералами и ВП. И про то, как они бухают, как строились отношения можно не говорить. Кто и как на чем кормится обсуждать нет смысла, т.к. мы так зайдём далеко, но по сути ни к чему не придём. Человеческая природа слаба и если брать среднестатистического человека, то маловероятно, что он заставит себя пройти мимо лёгкой возможности набить себе карманы и представители ВП в этом не исключение. Но и топ-менеджмент в России я не вижу чтобы устанавливал себе зарплаты не более чем зарплата самого дорогого сотрудника *2 или *5. Коэффициент совсем другой, не пропорциональный пользе или отдаче от этого руководителя. Чем же ВП хуже?

Вы отстали от жизни ВП - подрезали крылышки в 2014 году. Если изделие не стреляет и не ОКР на комплекс они ничего не контролируют. И то ОКР номинально.  Как раз таки можно расценивать как право на свободу цена образования и качества. 

 

19 hours ago, Plain said:

капитализм никогда никому не продаст средства производства средств производства.

Так говорят те кто хочет заработать на разработки новых технологий. Что-бы им дали денег, а они потом переведут американские журналы и выдадут за свое. Или будут искать иголку в стоге сена подбирая лучший полимер для литографии годами. 

У нас из-за того что нет готовой продукции вечно изобретают с нуля цена выходит в 10 раз дорожи чем если бы мы купили за границей. Я не против науки, но наука должна быть экономной.

Сколько Чубайс влили денег в нанотехнологии? А выход никакой так как все разворовали вот такие вот советчиками.

Тут верно сказали с начало проекты, а потом уже заводы.  Так что у нас с проектами. В список импорто запрещения попало ~100 позиций. Считай именно столько проектов сумело придумать наше правительство. Из них ЭКБ только трансформаторы и  транзисторы и то у последних норматива 50% что делает их сразу неконкуренто способными. Так что делайте выводы сами силовики больше не хотят спонсировать пустые разработки. Правительство давно вещает о диверсификации экономики. Пробует развивать венчурные фонды и их подшефные организации которые уже сами решают что спонсировать и какой проект им принесет прибыль. А так как такая работа делается через банки. То они выбирают самые быстрее деньги которые можно отбить в течении 1-5 лет.  Самое простое загнать предприятия в долги, а те опосля перекредитуются у других банков. И будет работать вот такой банковский пылесос. Когда из сбера и втб деньги переводятся в мелкие банки. А от туда в афшоры.  Те кто выводит в афшоры постепенно закрывают лишая лицензии. Скоро в России останется 100 основных банков, против былой тысячи.

 

 

 

[Plain 168]

1 час назад, Pavia сказал:

чем если бы мы купили за границей. Я не против науки

На деле, завтра купить не получится, потому что не захотят продавать, и вся такая "наука" моментально исчезнет. "А когда у меня были деньги, я умел считать до пяти. ©"

[Pavia 0]

1 hour ago, Plain said:

На деле, завтра купить не получится, потому что не захотят продавать, и вся такая "наука" моментально исчезнет. "А когда у меня были деньги, я умел считать до пяти. ©"

Это раньше завод стоит 2 лярда. Что 180 что 14 нм. А при переходе на экстремальную литографию завод подорожал в 10 раз и стоит 20 ляродв.

Завод выпускает 1 миллион пластин в месяц, пусть с пластины выходит 100 годных чипов. Получается что раньше завод окупался за 2-6 года, а сейчас за 20-120 лет. Тут либо делать чипы в 10 раз дорожи. Либо закладывать в жизненный цикл завода, его перепродажу.

Никто не будет делать чипы дорожи так как заказчики уйдут к конкурентам. Амд и Эппел уже сбежали от Интела на TSMC Да и индустрия привыкла и ждет новые заводы с новыми нормами через 4 года. А техника имеет свойство изнашиваться и ломаться. Так что через 5-10 лет Тайвань и Штаты будут еще приплачивать нашим и Китайским чиновникам что-бы мы их БУ станки купили.

[yes 5]

On 5/3/2021 at 2:44 PM, blackfin said:

Западный подход

по-моему, не стоит путать теплое с мягким: Россия очень бедная страна (особенно в сравнении с теми "вероятными противниками", на которых принято равняться).

если выбирать из "противников" одной весовой категории - с РК предлагаю не сравнивать, там все-таки была специализация на человеко-ресурсоемких производствах. а вот Австралия подходит - понятно, что за счет того, что там в 6 раз меньше населения, то австралиец в ~6 раз богаче россиянина, но считаем, что задача "технологической независимости", будь она неладна, решается государством, а не частниками

что мы имеем из австралийского - JIRA, а из нашего - Касперский, может кто-то добавить еще что-то? предполагаю, что у австралийцев даже нет хай-тех конторы, окучивающей внутренний спрос, типа нашего Yandex-а

то есть тут можно сказать, что не отстаем, даже может и опережаем

-------

а равняться с экономиками в 10+ раз больше и с другой структурой просто глупо.

если взять московский рынок недвижимости, с его лоббированием, типа всяких ипотек, развитостью и т.д. - предположу, что любой штатовский "девелопер" сильно завидует - ну и этот рынок съедает все свободные деньги, поэтому российский инвестор никогда не отдаст деньги на "180 нм", а вложит их в какой-нибудь подмосковный поселок, да хотя бы то же Сколково как пример - я так понимаю все так и кончилось кластерами жилой и пром недвижимости

 

[Plain 168]

1 час назад, Pavia сказал:

завод окупался за ... Штаты будут еще приплачивать нашим

Видно, всплыла популярная тема про отказ от доллара. Вот когда я был маленьким, в средней школе меня научили, что деньги — эквивалент товаров и услуг, а не наоборот, поэтому, если Intel и AMD продают только за доллары, курс этих долларов к рублям и юаням может быть и один к миллиону, и к миллиарду, напоминанием чего является ежедневное слово "санкции" из телека.

[Losik 1]

подытожим. не будет у нас новых фабов, у же и попыток нет что-то купить/сделать свое. максимум будут развивать старое.

[Plain 168]

1 час назад, Losik сказал:

попыток нет что-то купить/сделать свое

Делать имеет смысл лишь замкнутый цикл, т.е. на входе лишь низкокачественное бытовое сырьё.

[baumanets 12]

10 часов назад, yes сказал:

если взять московский рынок недвижимости, с его лоббированием, типа всяких ипотек, развитостью и т.д. - предположу, что любой штатовский "девелопер" сильно завидует - ну и этот рынок съедает все свободные деньги, поэтому российский инвестор никогда не отдаст деньги на "180 нм", а вложит их в какой-нибудь подмосковный поселок, да хотя бы то же Сколково как пример - я так понимаю все так и кончилось кластерами жилой и пром недвижимости

Ну и как, вложил? Внёс свой взнос в надувание пузыря?

Пузырь-то работает за счет перекачивания популяции и "разбирания на органы" городов и весей в радиусе 3-4 часов езды от центра.

Достаточно ничего не делать с периферией, всё от ветхости и так прахом станет, что жилье, что заводы. Вот люди и бегут из ада.

А в Зеленограде золотая жила сейчас не микроэлектроника, а квадратные метры городской земли. Которые отнимают у города и делят меж застройщиками сами знаете кто.

А их внучки-недоросли могут спокойно из школы выгнать учителей. 

Впрочем, у зеленоградской администрации еще много леса, который можно под стройку вырубить. И промзоны с ГСК, которые можно "обнулить" под застройку.

 

[dumb 1]

23 hours ago, Pavia said:

пусть с пластины выходит 100 годных чипов

100 чипов с пластины - это ну очень мало (если не брать экстремальные случаи с очень большими чипами).

А по теме - сказки это какие-то про полупроводниковые заводы в России. Внутреннего спроса для массового производства нет, а для того чтобы построить "суверенную микроэлектронику", нет ни государственной воли, ни людей обученных. Много ли у нас, для начала, fabless контор, которые что-то массово выпускают?

[yes 5]

12 hours ago, baumanets said:

Ну и как, вложил? Внёс свой взнос в надувание пузыря?

во первых, я не капиталист, а пролетарий - вопросы не ко мне

во вторых, я смотрю на объективную реальность - при том, что кризис с 2014 года, а экономика встала в 2010 - в наших окрестностях тот же ПИК застраивает еще десяток кварталов (реально за последние год два - там где раньше был лес, сейчас кварталы и кварталы - устал ехать на велике по ним), насколько я понимаю в этих домах в основном однушки и двушки - то есть это сотни тысяч новых квартир. пока они пустые, но ведь в них кто-то вложился и рассчитывает получить прибыль. причем при олигархическом государстве и объемах вложений я как-то подозреваю, что у этих инвесторов прибыль будет. возможно на эту прибыль скинутся граждане РФ - как например, сейчас государство оплачивает льготную ипотеку колхозникам, которые переезжают в эти ПИКовские дома, наверно, придумают что-то еще, если ресурс колхозников иссякнет ...

19 hours ago, Plain said:

Делать имеет смысл лишь замкнутый цикл, т.е. на входе лишь низкокачественное бытовое сырьё.

шыт ин - шыт аут. так оно и работает на низкокачественном сырье :)

ну и вообще - моя мысль в том, что

1) без привлекательности для западных (ака богатых) инвесторов ничего высокотехнологичного (да даже просто технологичного) не будет. а пока в экономике идея - Родина не продается, фошисты не пройдут - то и всё это - слюнявые фантазии про незалэжны технологии

2) ну а тем более, когда власть хочет вообще чтобы страна окуклилась по типу КНДР - тут не до технологий, а вообще жрать скоро будет нечего. ту же КНДР кормит Китай, а вот будет ли он кормить еще и РФ - я как-то сомневаюсь. это в том смысле что "ждем когда подорожает нефть - а если нет?"

 

[Plain 168]

2 часа назад, yes сказал:

шыт ин - шыт аут

Речь о создании принципиально иной технологии прямой печати.

 

2 часа назад, yes сказал:

без привлекательности для западных (ака богатых) инвесторов ничего высокотехнологичного (да даже просто технологичного) не будет

Очевидно, эта привлекательность должна выглядеть иначе, чем тупо мешок денег, потому что у КНР он есть, а ничего "даже просто технологичного" нет.

[Pavia 0]

8 hours ago, dumb said:

100 чипов с пластины - это ну очень мало (если не брать экстремальные случаи с очень большими чипами).

А по теме - сказки это какие-то про полупроводниковые заводы в России. Внутреннего спроса для массового производства нет, а для того чтобы построить "суверенную микроэлектронику", нет ни государственной воли, ни людей обученных. Много ли у нас, для начала, fabless контор, которые что-то массово выпускают?

Да мало, но таковы современные реалии. Вафли круглые чипы прямоугольные, плюс нормы тонкие. Интел когда осваивала экстремальный UV заказала литограф под 300 мм вафли. Кто из менеджеров лопухнулся и не взял 450 мм выяснять не будем. 300х300 чипы возьмём средние 10х10 мм

30х30=900 из-за геометрии мы теряем 40% остаётся 540. Так вот процент годных чипов поле запуска оказался 13% через год инженеры настроили линию и она начала выдавать 19% 

540*0٫13=70 чипов. 

540*0٫19=102 чипа.  

У TSMC дела лучше они сразу  взяли 450 мм платины и у них с низкого старта 17% годных. Потом вышли на уровень 21-23%

279  чипов на вафле. А так как количество вафель TSMC выпускает в 1٫5-2 раза больше чем штаты. То они как раз таки ещё могут окупить свой завод. Правда их налогами душат. 

В России и СССР процент годных был по одним слухам 12% по другим 5% и это с 200 мм вафли. 

 

А откуда в России возьмутся обученные люди? На науку денег не дают с развала СССР за 30 лет выросло поколение которое не умеет изобретать. Более того упадок науки начался ещё в  70-тых. 

Дизайн контор у нас 30-50. В основном они на аутсорсинге. Есть около 7-13 контор которые выпускают свои чипы. 

 

Суверенная микроэлектронника у нас есть.  В армии 100 тыс  танков докинем  спец технику и др. И получим что надо 200 000х15х3 чипов в 10 лет. 900 000 чипов в год или 75 тыч в месяц. 

Такими мелкими заказами завод не окупить. Поэтому и нужны гражданские и глобальные рынки. 

К примеру Исток получил 3 лярда рублей за предыдущий год и 60 лярдов за 5 предыдущих лет. 

 

Либо завод строить  за цену в 30-100 раз меньше не 2 лярда. А за 66 миллионов долларов. 5 миллиардов рублей. Что возможно если купить отработанные технологии на западе. А не изобретать с 0 свои. Либо делать новую технологию которая будет дешевле в разы. 

Наших кто делает станки для микроэлектроник полно да и фабрик тоже, но о них не пишут. Просто цену не озвучивают. А что самое плохое у них нет готовой продукции и тех инженеров кто им её делал.