Jump to content

    
Sign in to follow this  
Doka

Прекрасная возможность для развития индустрии FPGA

Recommended Posts

Всем майнящим и им сочувствующим привет!

Терзает меня один вопрос (вопрос/идея) большой на тему всего этого хайпа вокруг майнинга и слабых попыток FPGA-вендоров примазаться к этому всему (я про вебинары дистрибьюторов Xilinx по тому как сделать майнер на FPGA, которые суть чистый маркетинг, ни о чём)

 

Мне непонятно почему FPGA-вендоры не утилизуют такой мощный буст отрасли за счёт майнинга - ведь на фоне решений GPU/ASIC (ASIC при смене алгоритма что происходит уже сегодня можно выкидывать в помойку, а GPU - оверхед по нескольким показателям (хотя бы по необходимости иметь PCIe) и не самому удачному конструктиву готовых решений) как раз FPGA - та золотая середина, Xilinx даже такую тему как UltraRAM сделала (идеально для scrypt и иже с ним), но почему-то дальше этой оптимизации не пошла, итак, чтоже не устраивает в сегодняшних ПЛИС:

 

1. традиционная General Purposed архитектура блоков: LUT+FF - явно оверхед по плотной упаковке хеш- и криптодвижков, могли бы предложить что-то более специализированное, плотное, дешевое.

 

2. цены: в текущих реалиях много переплачивается за лишние блоки: хай-спид сердесы (никакого хай-спида для раздачи работы не требуется), ФАПЧи, аппаратные хардмакро (PCIe, DDR), огромные корпуса (подложки во много слоёв) и проч.

или те же матрицы перекоммутаций/межсоединений/роутинга в разных направлениях - я не знаю сколько дополнительных своёв металла в FPGA для этого добра используется и сколько бы можно было съэкономить при заказе масок, но явно один из солидных пунктов cost-optimize.

Т.о. хотелось бы некой лоу-кост серии типа Спартанов - wirebond и доступные/дешевые корпуса.

 

3. По аналогии с ASIC mining нету FPGA в исполнении SiP: FPGA+DDR на одной подложке (HBM - это уже другой ценовой диапазон) для определенных специализарованных алгоритмов.

 

 

 

Что может выиграть от этого наша индустрия (эмбеддеры):

 

1. Более широкое распространение FPGA (популяризация в масштабах РасПи и/или Ардуино) - плюс для верндоров же это колоссальный рынок сбыта

 

2. [Потенциально] создание рынка профессиональных IP-ядер/прошивок, где команды разработчиков выставляют свои более (или менее) оптимизированные ядра новых алгоритмов (майнинга) для конечных пользователей, который выбирают и покупают (воруют) новый вариант каждые 3мес после очередного обновления алгоритма сети

 

Что думаете, господа-инженеры?

 

NB! В теме просьба воздерживаться от оффтопика

Share this post


Link to post
Share on other sites

гораздо дешевле запилить специализированный майнер, под конкретную хэш, чем делать некий "гибкий! и конфигурируемый.

ну и вопрос эффективности - в тех же ПЛИС 90% (а то и больше - картинки бывают в инете) интерконнект, который жрет электричество и удорожает кремний (площадь кристалла)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
гораздо дешевле запилить специализированный майнер, под конкретную хэш, чем делать некий "гибкий! и конфигурируемый.

ну и вопрос эффективности - в тех же ПЛИС 90% (а то и больше - картинки бывают в инете) интерконнект, который жрет электричество и удорожает кремний (площадь кристалла)

 

запилить специализированный майнер == ASIC ?

 

тут есть подводные камни:

1. time-to-market

2. ситуация на сегодняшний день: как только выходит первый асик под крипту (а шила в мешке не утаишь - даже по изменению скорости поиска сети можно пропалить), создатели тут же анонсируют смену алгоритма - и этот асик становится годен только на значки или под ножку стола подкладывать, чтоб не качался.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мне непонятно почему FPGA-вендоры не утилизуют такой мощный буст отрасли за счёт майнинга..

Тема майнинга, КМК, уже себя изжила: Facebook, Instagram и Google запретили рекламу криптовалют.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Тема майнинга, КМК, уже себя изжила: Facebook, Instagram и Google запретили рекламу криптовалют.

 

"Со-фаундер и СЕО Twitter Jack Dorsey считает, что Bitcoin вообще заменит все мировые валюты уже в течение следующего десятилетия", но не хочется чтобы дискуссия скатилась к обмену ссылками на "чьи-то" мнения и "чьи-то" факты

 

Хочется технического русла.

Share this post


Link to post
Share on other sites
, но не хочется чтобы дискуссия скатилась к обмену ссылками на "чьи-то" мнения и "чьи-то" факты

ИМХО тема майнинга будет существовать ровно то время, пока туда не будет списан весь госдолг сша, и возможно европы/японии, а потом по техническим причинам все ето лопнет.

 

И вряд ли это будет очень нескоро - уже очень реклама этого МММ массированная. Поэтому мне кажется просто пустой тратой времени.

Есть некий опыт на тему игорки, и хорошо известно, что любое участие в ней - это поражение, если только ты не Вулкан (те правительство и иже с ними).

 

Кроме того, по технике, я где-то видел очень интересное описание того, как крутые безопасники выбирают алгоритм, который должен быть стоек к брют форсу на определенной аппаратуре. Грубо говоря, при создании алгоритма сразу задается наиболее оптимальная вычислительная архитектура.

 

Это может быть неудобно на ПЛИС.

Share this post


Link to post
Share on other sites
запилить специализированный майнер == ASIC ?

 

тут есть подводные камни:

1. time-to-market

2. ситуация на сегодняшний день: как только выходит первый асик под крипту (а шила в мешке не утаишь - даже по изменению скорости поиска сети можно пропалить), создатели тут же анонсируют смену алгоритма - и этот асик становится годен только на значки или под ножку стола подкладывать, чтоб не качался.

 

по 2

из википедии знаю, что алгоритм не меняется, просто увеличивается количество вариантов, которые нужно перебрать, а алгоритм остается - ну тот же биткоин как был SHA-256, так и остается

то есть в "гипотетическом АЗИКе" нужно только маску менять, в смысле загружать значение в регистр

 

а с другой стороны, если я не прав, то точно так же можно менять алгоритм, чтобы та "гипотетическая ПЛИС для майнинга" стала бесполезной. а если мы будем делать ее все универсальней и универсальней, то получим графический процессор...

 

по 1

ну собственно тайм-ту-маркет у ПЛИС (при переработке прошивки) не намного короче, чем у АЗИКа - просто АЗИК традиционно дороже - и софт, и трудозатраты, да и само производство (то есть то что фаб зачаржит за кремний)

да и саму такую ПЛИС разработать - NRE очень большое, и получится или нет - никто не даст гарантий

Share this post


Link to post
Share on other sites
из википедии знаю, что алгоритм не меняется, просто увеличивается количество вариантов, которые нужно перебрать, а алгоритм остается - ну тот же биткоин как был SHA-256, так и остается

то есть в "гипотетическом АЗИКе" нужно только маску менять, в смысле загружать значение в регистр

с биткоин так просто исторически сложилось - и много кто заинтересован в том, чтобы не менять алгоритм биткоина,

а вот если брать новые метросексуальные криптовалюты (тот же Монеро), с якобы асик-протектед алгоритмами, то как только анонсируется асик - они понимают, что немного облажались с асикк-протект и просто меняют алгоритм

 

да и саму такую ПЛИС разработать - NRE очень большое, и получится или нет - никто не даст гарантий

как по мне - разработкать такую ПЛИС, имея за плечами опыт Х или А: это некая easy-фикация дизайна на всех стадиях: меньше слоёв/межсоединений/отсутствие требований к хай-спид IO, etc...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

ПЛИС без sredes и hard-IP давно есть на рынке. Делать на них майнер - вопрос короткого промежутка времени, коли знаешь, что такое MatLab/Simulink и владеешь маршрутом проектирования чуть сложнее, чем Quartus/Vivado only!

У нас даже Кит модули можно получать по приемлемым ценам и на них делать майнеры!

А почему не делают?

Да потому, что слишком часто всё меняется и непрактично все это!

Заказать такую работу под ключ никто не решается - все предлагают долю в деле. А пока делаешь устройство - алгоритм, курс и погода на Марсе начинают меняться и в итоге получаешь пшик!

В качестве шабашки сделать майнер на ПЛИС можно. Но делать из этого основной заработок я бы не стал.

Но я технический специалист. Был бы я менеджером - думал бы иначе наверное!

П.С. - у нас в стане у многих есть доступ к халявному/полухалявному электричеству! Однако даже это не сподвигает на рекорды по майнингу.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ПЛИС без sredes и hard-IP давно есть на рынке. Делать на них майнер - вопрос короткого промежутка времени, коли знаешь, что такое MatLab/Simulink и владеешь маршрутом проектирования чуть сложнее, чем Quartus/Vivado only!

ПЛИС без SERDES и hard-IP всё еще достаточно дороги в силу озвученных в топике причин.

 

 

П.С. - у нас в стане у многих есть доступ к халявному/полухалявному электричеству! Однако даже это не сподвигает на рекорды по майнингу.

Рекорды по майнингу прежде всего провоцируются доступным (отсутствие дефицита) и дешевым оборудованием и тут мы опять упираемся в тему дешевых ПЛИС, таргетированных и спроектированных под единственную нишу

Share this post


Link to post
Share on other sites

Приветствую!

 

ПЛИС без SERDES и hard-IP всё еще достаточно дороги в силу озвученных в топике причин.

Рекорды по майнингу прежде всего провоцируются доступным (отсутствие дефицита) и дешевым оборудованием и тут мы опять упираемся в тему дешевых ПЛИС, таргетированных и спроектированных под единственную нишу

Без привязки к майнингу - очень грубая оценка

Из за технологии динамического интерконнекта FPGA по скорости работы медленнее от AISC на порядок.

Приблизительно на столько же меньше и плотность элементов на единицу площади.

То есть как минимум в 100 раз реализация алгоритма на FPGA будет менее эффективна чем на ASIC. (в расчете на чип) А если сюда прибавить повышенное потребление и существенно выше стоимость производства чипа FPGA чем ASIC возникнет вопрос - так кому будет выгода от таких чипов? :cranky:

Специализация же FPGA для узко заточенных функций (hard-IP !!!) цену чипа сильно не снизит а и так узкий рынок сбыта еще и уменьшит.

 

FPGA это не золотая пилюля от геморроя всех май.. ..разработчиков. :) Это жесткий (и не дешевый) компромисс.

 

Удачи! Rob.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот вам пара тугриков - алгоритм и ожидаемый доход. Конвейер теоретически должен поместиться в 50000 слайсов 1 или 2 раза на частоте 500 МГц.

 

nist5

NIST5

 

 

tribus

tribus

 

Тугрик живёт несколько месяцев, потом дохнет. Если есть настроение, сделайте не хуже, чем означено выше, я знаю, куда это деть.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Без привязки к майнингу - очень грубая оценка

Из за технологии динамического интерконнекта FPGA по скорости работы медленнее от AISC на порядок.

Приблизительно на столько же меньше и плотность элементов на единицу площади

Rob, спасибо за сообщение.

я как раз и предлагаю вендорам оптимизировать сам интерконнект и архитектуру FPGA под хеш и криптодвижки.

Кто реализовывал подобное подмечал что все они в принципе используют очень сходный элементный базис:

* мультибитовые FF и сдвиговые регистры

* XOR (2, 3, 4 входа)

* 32-разрядные сумматоры (без переноса)

* мультибитовые мультиплексоры

 

- закладываясь на типичные схемы хеш и криптодвижков можно оптимизировать интерконнект, убрав оверхед и там,

глядишь и перфоманс с энергоэффективностью подтянутся. Опять же, считаю не это останавливающий фактор, а стоимость жирных General Puprosed FPGA

 

FPGA это не золотая пилюля от геморроя всех май.. ..разработчиков. :) Это жесткий (и не дешевый) компромисс.

у меня остался вопрос: FPGA - это компромисс между ASIC и ... чем?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Rob, спасибо за сообщение.

я как раз и предлагаю вендорам оптимизировать сам интерконнект и архитектуру FPGA под хеш и криптодвижки.

Кто реализовывал подобное подмечал что все они в принципе используют очень сходный элементный базис:

* мультибитовые FF и сдвиговые регистры

* XOR (2, 3, 4 входа)

* 32-разрядные сумматоры (без переноса)

* мультибитовые мультиплексоры

 

- закладываясь на типичные схемы хеш и криптодвижков можно оптимизировать интерконнект, убрав оверхед и там,

глядишь и перфоманс с энергоэффективностью подтянутся. Опять же, считаю не это останавливающий фактор, а стоимость жирных General Puprosed FPGA

 

 

у меня остался вопрос: FPGA - это компромисс между ASIC и ... чем?

 

Позволю себе заметить, что для достижения результата не требуется оптимизировать архитектуру ПЛИС, достаточно вовремя включить уже имеющиеся ПЛИС.

На деле по скорости хэширования (и доходу, в целом) FPGA занимает своё почётное место в следующем очевидном ряду CPU < GPU < FPGA < ASIC.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this